Als ik me op die manier gelukkig voel bij het vastrentende deel, dan zie ik geen reden om te gaan onderzoeken hoe ik het kan of moet veranderen.
Het vastrentende deel (niet alleen obligaties, ook gestructureerde producten, volkslening, termijnrekeningen,..) is de stabiele factor, het tegengewicht van het deel dat ik in aandelen en aandelenfondsen beleg/ga beleggen. En of dat ondertussen op en neer gaat, maakt mij echt niet uit. Ik krijg elk jaar een coupon waarvan ik het bedrag op voorhand weet, en op het einde van de rit krijg ik mijn geld terug.

mooi samengevat wat er op mijn kapitaal staat : feel good and buy the mixer.

duizenden deden het voor je , duizenden zullen het na je doen, join the groep van de trotse mixer bezitters en verkondig ons geloof ook op andere sites zodat iedereen het licht zal zien

Ik snap niet goed wat de mixer hier bij komt zoeken
Volgens mij heb ik het over mijn defensieve en vastrentende luik, enerzijds, en aandelen en aandelenfondsen, anderzijds.

Laten we een van de bunds nemen van hierboven.

DE0001135382 coupon=3,50% prijs vandaag:104.63 verlopen inresten:3,14% Einddatum=4-jul-19
Veronderstel dat je een coupure hebt van 10000 Euro.

Als je deze vandaag verkoopt krijg je
+ 10000 Euro * 1.0463 + 10000 Euro * 3,14% = 10463 + 314 = 10777
Hiervan moet je dan de kosten van de transactie aftrekken.


Als je de bund bijhoudt krijg je:
- op 4 juli 2018: 70% van 350 = 245 Euro
- op 4 juli 2018: 70% van 350 + 10000 = 10245
- totaal = 10490 (Hiervan moet je dan nog de kosten van het bewaarloon aftrekken als die er zijn. )


De vergelijking is dus:
nu: 10777 min kosten van de verkoop van de obligaties
tov: 10490 waarvan de belegger het merendeel ontvangt binnen iets meer dan een jaar.

Het moet een slechte herbelegging zijn als je op de einddatum niet meer overhoud met de herbelegging dan gewoon deze obligatie aanhouden. Als de belegger had kunnen verkopen voordat de rente terug aan het stijgen ging had hij nog meer winst gemaakt.

Bij deze Duitse staatsobligatie is het vanzelfsprekend dat je bij verkoop vandaag wint door het vermijden van RV, Duits staatspapier wordt dan ook zowat als risicoloos gezien waardoor er nauwelijks risico premie in de koers zit. Bij bedrijfsobligaties ligt dat geheel anders, neem bv deze van Studio100, noteert aan 105% terwijl er nog 5 coupons van 3,35% aan hangen. Met andere woorden; eerst rekenen, dan conclusies trekken.

Per definitie, en voor kosten, is het interessant voor de Belgische belegger om obligaties die boven pari noteren te arbitreren. Zeker als men denkt dat de rente zal stijgen.

Voor deze obligatie van Studio 100:
Huidige coupon: 3,35 %
Vervaldatum: 23/06/2022
Prijs: 104,994 % (25/05/2018)
Rendement (YTM): 2,06 %
Eerstvolgende call: 23/06/2020 (101,675 %)
YTC-rendement: 1,681 %

Die Yield to Call voor belastingen voor deze obligatie is 1,681%, inbegrepen de RV op de coupons is het 0,29%.
- > XIRR gegevens
-10809 27-5-2018 Huidige waarde
234,5 23-6-2018 Netto Coupon
234,5 23-6-2019 Netto Coupon
234,5 23-6-2020 Netto Coupon
10167,5 23-6-2020 Waarde @ call date
XIRR rekening houdend met belastingen zonder transactiekosten . 0,29% <-- het lijkt mogelijk om dit te halen met evenveel of minder risico.

Afhankelijkheid van de kosten die betaald voor de verkoop van deze obligatie kan je ook voor deze obligatie extra rendement halen door deze obligatie nu te verkopen.

Wat zijn de kosten om een obligatie op de secundaire markt te verkopen? 0,50% + 0.09% beurstax? 64 Euro?

Wat ben ik blij dat ik zulke berekeningen acties niet meer moet nemen sinds ik naar passieve beleggen ben overgestapt.

B7H4long schreef: ↑27 mei 2018, 16:28 Per definitie, en voor kosten, is het interessant voor de Belgische belegger om obligaties die boven pari noteren te arbitreren. Zeker als men denkt dat de rente zal stijgen.

Voor deze obligatie van Studio 100:
Huidige coupon: 3,35 %
Vervaldatum: 23/06/2022
Prijs: 104,994 % (25/05/2018)
Rendement (YTM): 2,06 %
Eerstvolgende call: 23/06/2020 (101,675 %)
YTC-rendement: 1,681 %

Die Yield to Call voor belastingen voor deze obligatie is 1,681%, inbegrepen de RV op de coupons is het 0,29%.
- > XIRR gegevens
-10809 27-5-2018 Huidige waarde
234,5 23-6-2018 Netto Coupon
234,5 23-6-2019 Netto Coupon
234,5 23-6-2020 Netto Coupon
10167,5 23-6-2020 Waarde @ call date
XIRR rekening houdend met belastingen zonder transactiekosten . 0,29% <-- het lijkt mogelijk om dit te halen met evenveel of minder risico.

Zou het niet kunnen dat je ergens een foutje maakt? Zoals je het hier voorstelt, moet je per direct verkopen en dezelfde obligatie meteen weer terug kopen, deze levert bij aankoop aan 105% immers jaarlijks 2,06% (YTM) tot aan verval datum, een pak boven jouw break-even berekening van 0,29%.

Trouwens yield to call is het rendement dat je zou halen wanneer je deze obligatie vandaan koopt aan 105% en uitoefent op 23/06/20. Je moet er van uitgaan dat je ze reeds in bezit hebt net zoals Annetje obligaties bezit.

Het kan zeker zijn dat ik een fout maakte.

De Ytm hoe geen rekening met de Belgische RV, en ook niet dat de uitgever een calloptie heeft aan

Dit is wat ik probeer te berekenen veronderstellend dat je als belegger 10000 euro van deze obli bezit.
1. Wat is de waarde van wat ik vandaag bezit = prijs_vandaag * 10000 + verlopen intrest= 10809euro.
2. Nu hen je als belegger 2 keuzes
A. Je verkoopt de belegging: je krijgt de huidige waarde min de kosten.
B. Je houdt de obli tot studio100 je terugbetaald. Deze obli heeft een call, die hun toelaat om vervroegd terug te betalen. (Duration vs maturiteit)
B1. In het geval dat studio100 de obli called heb je voor RV een yield van 1,68% voor RV, als je de RV meetelt schiet daar nog 0,29%van over. Zie de XIRR getallen in de post.
Dit merkt je dan vergelijken met de huidige waarde min de kosten. Indien deze 64euro zouden zijn (ik ben hier niet zo zeker van) dan Kan je vandaag -10745 euro krijgen.

De vergelijking is dus nu 10745 krijgen en herbeleggen of de obli houden en 3x de coupon en de terugbetaling bij de call krijgen: totaal: 10871 euro.

Ik denk dat je 130 euro kan verdienen op 2 jaar op een veiligere manier dan een obli van Studio100.


B2. Je zou ook de yield to maturiteit na RV en inbegrepen kosten uitrekenen.
Gezien het verschil tussen de twee yields gezien 1.68% at call tov 2.06% at maturiteit, zie ik een grote kans dat Studio100 de eerste call zal uitoefenen.

B7H4long schreef: ↑27 mei 2018, 23:49 Het kan zeker zijn dat ik een fout maakte.

De Ytm hoe geen rekening met de Belgische RV, en ook niet dat de uitgever een calloptie heeft aan

Leuk dat je de call optie gebruikt om een punt te maken, maar daarmee ga je Annetje en mij niet kunnen overtuigen dat arbitreren boven pari in België altijd interessanter is. Laten we deze dan maar nemen, eentje zonder call optie.

Huidige coupon 3,75 %
Vervaldatum 08/12/2022
Prijs 104,294 %
Rendement (YTM) 2,728 %

veronderstellend dat je als belegger 10000 euro van deze obli bezit.
1. bij verkoop vandaag levert dat (10.000*1,043*0.995)-30 + 195 = €10.543 (0,5% beurstaks en €30 brooker)
Vermits het hier over een herinvestering gaat dien je daarop eveneens kosten te betalen, van die €10.543 blijven er nog (10.543*0.995)-30 = €10.460 netto over als start in een andere obligatie.

2. Bij aanhouden tot vervaldatum krijg je jaarlijks €262,5 netto of in totaal €11.312

3. De vervanger moet dus minstens tegen 8/12/2022 11.312-10.460 = €852 netto opbrengen. Die 852 euro moet opgebracht worden door de coupons van de nieuwe obligatie, omdat het over een periode van 4,5 jaar gaat rekenen we op 4,5 coupons, dus een coupon moet 189 opleveren wat op €10.460 1,81% netto is of bruto 2,5% (je mag ook met 5 coupons van elk 170,5 rekenen, zie afb. onder)

Uiteraard ben je met een arbitrage die break-even draait niks vooruit, laat ons minstens een halve procent extra rendement verlangen. Je moet dus op zoek naar een obligatie die op 4,5 jaar met een gelijk risico niveau 3% oplevert, lijkt mij niet zomaar vanzelfsprekend.

vortex schreef: ↑28 mei 2018, 08:54 Leuk dat je de call optie gebruikt om een punt te maken, maar daarmee ga je Annetje en mij niet kunnen overtuigen dat arbitreren boven pari in België altijd interessanter is. Laten we deze dan maar nemen, eentje zonder call optie.

Denk niet dat ik ergens gezegd hebt dat arbitreren boven pari altijd intressant is.
Maar in dit geval toch weer wel :-)

vortex schreef: ↑28 mei 2018, 08:54 Huidige coupon 3,75 %
Vervaldatum 08/12/2022
Prijs 104,294 %
Rendement (YTM) 2,728 %
...
De vervanger moet dus ... bruto 2,5%
...
Uiteraard ben je met een arbitrage die break-even draait niks vooruit, laat ons minstens een halve procent extra rendement verlangen. Je moet dus op zoek naar een obligatie die op 4,5 jaar met een gelijk risico niveau 3% oplevert, lijkt mij niet zomaar vanzelfsprekend.

Onze berekeningswijze zijn zeer gelijkaardig; jij hebt ander kosten en een ligt ander taks% dan ik gevonden had. Fair enough. In een andere thread las ik dat voor Belgische obligaties er eventueel toc een RV op de opgebouwde intrest zou moeten betaald worden. Dit zou het resultaat licht kunnen beinvloeden.

De "Markt" zegt dat een obligatie van DeCeuninck aan pari met dezelfde looptijd en voorwaarden een YTM rendement -voor belastingen- van 2,728 % zal hebben. Dit is 0,22% hoger dan de 2.5% om breakeven te draaien.

Dus is het nu de taak om de markt te scannen op Obligaties van Decueninck of gelijkaardige bedrijven die ongeveer aan pari of eronder genoteerd zijn. Ik weet niet hoe makkelijk is als individu; de professionele beleggers kennen dit natuurlijk ook , en zijn waarschijnlijk met tevreden met minder dan de 0.5% extra die jij zou willen.



Ik ben er zeker van dat de bovenstaande berekening in een wiskundige formule kunnen gestoken worden met als resultaat het % winst dat een individuelebelegger zou maken.

B7H4long schreef: ↑28 mei 2018, 09:42
Onze berekeningswijze zijn zeer gelijkaardig; jij hebt ander kosten en een ligt ander taks% dan ik gevonden had. Fair enough. In een andere thread las ik dat voor Belgische obligaties er eventueel toc een RV op de opgebouwde intrest zou moeten betaald worden. Dit zou het resultaat licht kunnen beinvloeden.

Goed dat je dit ter sprake brengt, de beurstaks zou volgens wat ik vind 0,12% zijn en indien je RV op verlopen intresten moet betalen gaat er nog wat meer af. Nog eens dezelfde berekening, we gaan er nog geraken

1. bij verkoop vandaag levert dat (10.000*1,043*0.988)-30 + 136,5 = €10.411 (0,12% beurstaks en €30 brooker)
Vermits het hier over een herinvestering gaat dien je daarop eveneens kosten te betalen, van die €10.411 blijven er nog (10.411*0.988)-30 = €10.256 netto over als start in een andere obligatie.

2. Bij aanhouden tot vervaldatum krijg je jaarlijks €262,5 netto of in totaal €11.312

3. De vervanger moet dus minstens tegen 8/12/2022 11.312-10.256 = €1056 netto opbrengen. Die 1056 euro moet opgebracht worden door de coupons van de nieuwe obligatie, omdat het over een periode van 4,5 jaar gaat rekenen we op 4,5 coupons, dus een coupon moet 235 opleveren wat op €10.256 2,28% netto is of bruto 3,25% (YTM) (je mag ook met 5 coupons van elk 211 rekenen, zie afb. onder)

Dit lijkt al wat logischer, bij voorgaande berekening zou je profijt doen door dezelfde obligatie terug te kopen wat natuurlijk nooit het geval zal zijn.

Tellen we hier dan nog een half procentje bij opdat arbitreren de moeite is, moet je al op zoek naar iets dat 3,75% opbrengt of 1% meer dan de huidige. Lijkt mij dat er in dit geval geen profijt te halen is met arbitrage.

B7H4long schreef: ↑28 mei 2018, 09:42 Dus is het nu de taak om de markt te scannen op Obligaties van Decueninck of gelijkaardige bedrijven die ongeveer aan pari of eronder genoteerd zijn.

Er is een reden waarom een obligatie boven pari noteert, ofwel is dat omdat de rente gezakt is ofwel omdat het risico gezakt is of een combinatie. Vermits lange en middellange termijn obligaties gestart zijn toen de rente nog een pak hoger stond, staan de meeste boven pari (tenzij ze een hoog risico hebben bv Deutschebank). Indien je een obligatie van Deceuninck of gelijkaardige bedrijven aan of onder pari wil zal het gaan om recente uitgiftes aan een veel lagere rente, hiermee ga je heel zeker bovenstaande niet kunnen vervangen.

Nu dat ik terug achter mijn computer zit kan ik de getallen in meer detail bekijken.

Ik begrijp de tabel niet die je post.
- Wat is het linkse gedeelte? het middelste, het rechtse?

Ik heb voor waarde van de belegging vandaag: 10000 * 104,181% + 176 =10594 - correct?

En hiervan moeten we nu de twee opties berekenen.

1- het rendement (RV afgetrokken) als je de obligatie houd tot eindvervaldag - RV niet afgetrokken is volgens Oblis 2,753%
2- bepalen hoeveel de coupon moet zijn voor een vervanging rekening houdend met de kosten van verkoop, aankoop en de taksen daarop.


1- Voor het eerste kom ik uit op:
De huidige obligatie heeft een resterend rendement van 1,55% na RV - correct?
( waarde vandaag 10594, en we krijgen: op het einde 10000, ondertussen 5x coupon van netto 262,5 )
kan wel volgens mij want als ik de brutto coupon van 375Euro invoer in dezelfde XIRR formule krijg ik de YTM van 2,77% -- wat denk je?

2- Voor het alternatief:
kosten voor de verkoop: 0,12% van de prijs + 30% van de opgelopen intrest + 30 Euro (veronderstel kosten broker)
- ik reken 12,50 Euro + 52,70 Euro + 30 Euro = 95,20 Euro kosten
bedrag dat we kunnen herbeleggen 10594 - 95,20 = 10498 Euro Zijn we hier nog gelijk?
hier zullen we ook kosten moeten op betalen 12,50 + 30 = 42,50 Euro
Dus bedrag waarvoor we coupures zullen aankopen is: 10455 Euro Zijn we hier nog gelijk?

B7H4long schreef: ↑28 mei 2018, 13:22 Nu dat ik terug achter mijn computer zit kan ik de getallen in meer detail bekijken.

Ik begrijp de tabel niet die je post.
- Wat is het linkse gedeelte? het middelste, het rechtse?

Post ze hieronder opnieuw met aangepaste waardes, moet toch eens wat zorgvuldiger leren rekenen

B7H4long schreef: ↑28 mei 2018, 13:22 Ik heb voor waarde van de belegging vandaag: 10000 * 104,181% + 176 =10594 - correct?

Dat is de bruto marktwaarde.

B7H4long schreef: ↑28 mei 2018, 13:22 En hiervan moeten we nu de twee opties berekenen.

1- het rendement (RV afgetrokken) als je de obligatie houd tot eindvervaldag - RV niet afgetrokken is volgens Oblis 2,753%

Als je de obligatie houdt is het verdere bruto rendement de coupon van 3,75%, 3,75% op de €10.000 die je op het eind krijgt. Die 2,753% is het rendement indien je zou aankopen aan 104,2% ,Vermits je ze al in het bezit hebt dien je ze niet te kopen. Dat is wat in de eerste tabel staat: 5 keer de netto coupon plus 100% van de €10.000 die we verondersteld hebben in deze obligatie te hebben, op het eind is alles samen dus netto €11312. Betwist je dit bedrag?

B7H4long schreef: ↑28 mei 2018, 13:22 2- bepalen hoeveel de coupon moet zijn voor een vervanging rekening houdend met de kosten van verkoop, aankoop en de taksen daarop.

Inderdaad, we willen op zijn minst die €11312 op 8/12/2022. In de middelste tabel zie je het verschil tussen die €11312 en de opbrengst uit verkoop (min herinvesteringskosten) zijnde €837,5 netto, dat is het bedrag dat de nieuwe obligatie moet opbrengen. Akkoord?

Derde tabel is wat de nieuwe obligatie zou moeten opbrengen in de veronderstelling dat we aan pari kunnen aankopen, de coupons brengen samen €837,5 op zodat we op het eind van de rit weer onze €11312 hebben. Komt overeen met een netto rendement van 1,77% of bruto 2,52%

B7H4long schreef: ↑28 mei 2018, 13:22 1- Voor het eerste kom ik uit op:
De huidige obligatie heeft een resterend rendement van 1,55% na RV - correct?

Niet mee eens, resterend rendement is gelijk aan de coupon, zie hierboven, als je niet verkoopt, mag je die 104,2% niet als gerealiseerd zien of als startwaarde nemen, we hebben verondersteld €10.000 in deze obligatie te hebben die we op het eind volledig terug krijgen.

B7H4long schreef: ↑28 mei 2018, 13:22 2- Voor het alternatief:
kosten voor de verkoop: 0,12% van de prijs + 30% van de opgelopen intrest + 30 Euro (veronderstel kosten broker)
- ik reken 12,50 Euro + 52,70 Euro + 30 Euro = 95,20 Euro kosten
bedrag dat we kunnen herbeleggen 10594 - 95,20 = 10498 Euro Zijn we hier nog gelijk?
hier zullen we ook kosten moeten op betalen 12,50 + 30 = 42,50 Euro
Dus bedrag waarvoor we coupures zullen aankopen is: 10455 Euro Zijn we hier nog gelijk?

Uit verkoop: (10.429-0,12%) + ((375*0,5)-30%) - 30 = €10.518 (verlopen intresten van een half jaar)
Herinvestering (10.518-30)-0,12% = €10.475

Ok, Ikmdenk dat we dicht bij de finish zijn.

We hebben dus 10475 totaal te beleggen om hiermee terug 11315 Euro op te bouwen via 5 coupons (netto na RV) en het kapitaal van de obligatie.

We moeten ook rekening houden dat de obligatie die we nu kopen ook een deel verlopen intrest heeft.
Ik heb begrepen dat je daarvoor 1/2 van een coupon neemt.

Door simulatie blijkt dat een coupon van 186,5 de oplossing is. Dit is een netto rente van 1,80%, brutto 2,57%.
Iets andere getallen dan jij, maar close enough?

Als we dus een obligatie vinden met dezelfde kwaliteit, dezelfde looptijd, aan pari en een rente van meer dan 2,57% brutto dan hebben we als belegger meer rendement als we de oude obligatie vervangen door deze nieuwe.



--- berekeningen ---
-10382 27-5-2018 - kapitaal om de nieuwe obligatie te kopen
-00093 27-5-2018 - bedrag om de verlopen intresten te "kopen"

186,5 8-12-2018 - coupon
186,5 8-12-2019 - coupon
186,5 8-12-2020 - coupon
186,5 8-12-2021 - coupon
186,5 8-12-2021 - coupon
10382 8-12-2022 - terugbetaling van het kapitaal

Een beetje off topic maar het klopt toch nog steeds dat kapitaliserende obligatie ETFs fiscaal niet interessanter zijn als distribuerende?