DeZatteNonkel schreef: ↑19 maart 2020, 19:36 En hoe ga je op industriële schaal waterstof produceren? De elektrolyse van water, die gigantisch duur is en, nogal ironisch, enorm veel elektriciteit verbruikt. Of toch maar voor reforming gaan? Wat heb je daar voor nodig? Juist ja, aardgas

De centrale die de Nederlanders in Eemshaven aan het bouwen zijn, zal inderdaad waterstof produceren op basis van Noors gas. De CO2 die vrijkomt, zal ondergronds opgeslagen worden. Die CO2 tellen ze NIET mee, want het wordt ondergronds opgeslagen ...
Als we op manier waterstof willen produceren, moeten we dus geloven dat we al die CO2 ondergronds gaan kunnen opslaan en voor eeuwig ondergronds kunnen houden. En steeds meer en meer, meer en meer.

Dus allemaal maar hopen dat er nooit een lek in dat ondergronds reservoir komt. Door een aardbeving bijvoorbeeld, een verschuiving van aardplaten, of wat dan ook.

Dus typisch een oplossing waarvan men hoopt dat ze minstens een paar tientallen jaar werkt. De toekomstige generaties gaan dan wel een manier vinden om al dat CO2 weg te werken.

Of wacht eens: was die waterstof-centrale niet bedoeld om het CO2 probleem op te lossen, in plaats van een groot CO2 probleem te creëren?

Olieprijs herstelt vandaag 24% na de aankondiging dat de VS, op vraag van Amerikaanse oliebedrijven, zich diplomatiek gaan moeien in de olie-oorlog tussen SA en Rusland. Ze overwegen SA te vragen om terug te draaien naar de oorspronkelijke productieniveaus. Voor Rusland zouden dan weer sancties klaarliggen. And so the wheel keeps turning...

JW1 schreef: ↑19 maart 2020, 21:28 De wereld kan heus nog lang niet zonder olie.

Dat klopt 100%, maar wil je "nu" rendabel beleggen voor 10 jaar, moet je nu wel weten wat binnen 10, 20, 50 jaar hot is...

Jij zit duidelijk nog maar in fase 1....

https://patrickschriel.nl/2015/01/28/de ... randering/

Je spreekt over nu rendabel beleggen, maar zit in aandelen die aan 30-40-50 keer hun winst note(e)r(d)en. En vaak om bedenkelijke redenen. Je hebt hier al eerder laten vallen dat je aandelen selecteert op basis van de koersgrafieken en of die al enkele jaren in stijgende lijn zitten. Je gaf ook eerder toe weinig tot niets te kennen van de items op een financieel rapport.

Het enige dat je hier doet is steeds met dezelfde retoriek en een oneindige lijst links naar vaak bedenkelijke bronnen, elk mogelijk topic op een enorm arrogante manier volspammen. Ik heb nog nooit een degelijk onderbouwde thesis voor eender welk aandeel gelezen. Enkel 'ze dalen/stijgen al x jaar'.

Pas op, op zich niets mis met die strategie. Ze heeft de laatste tijd duidelijk gewerkt en er zitten absoluut parels in je port. Maar met alles hierboven in het achterhoofd, hier dan komen pretenderen dat jij allemaal wel weet wat binnen 20-50 jaar "hot" zal zijn is ronduit lachwekkend.

Waarom richt je geen fonds op en vereeuwigd je je naam in de lijst van topbeleggers? Misschien openen we hier binnen 20 jaar wel een topic over jou! Nogmaals, geen probleem met jou persoonlijk, wel met de manier waarop je jezelf en je meningen hier uitdraagt.

Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat velen hier nog niet tot zich door laten dringen dat er klimaatwetgeving aankomt die een revolutie teweeg gaat brengen in verschillende sectoren.

Grote beleggers stappen al uit fossiele brandstoffen, niet alleen uit ethische motieven (lees: ESG), maar ook om stranded assets te vermijden.

Ik denk dat er grote kans is dat de toekomstige klimaatcrisis nog een heel stuk erger gaat worden dan de Corona crisis en ja, dan kun je daar als belegger best tijdig op voorsorteren.

jonie schreef: ↑19 maart 2020, 20:28

DeZatteNonkel schreef: ↑19 maart 2020, 19:53 Ik heb je post drie keer moeten herlezen alvorens mijn hersenen konden accepteren dat jij effectief gelooft in elektrolyse als productiemethode. Ga je fysica cursussen gerust eens herlezen en stel je mening bij. Je weet totaal niet waarover je spreekt. Elektrolyse is geen reële optie en zal dat ook nooit worden.

Ik ben inderdaad geen Fysicus, maar ik weet wel dat men "groene waterstof" op 3 totaal verschillende manieren kan maken, waarvan elektrolyse er 1 is.

Uw fysica cursus is blijkbaar ouder als 5 jaar... want je weet duidelijk niet, welke "waterstof" wegen er in Europa de laatste 5 jaar gemaakt zijn... (in UK, DE, AT, IT, ES, PT, DK, SW, NO, NL) zoveel dat Macron in Frankrijk zijn industrie ook (wettelijk) verplichte om er in te investeren...

https://www.fuelcellbuses.eu/public-tra ... s%E2%80%99

Groene waterstof is trouwens de basis, waarop het hele EU klimaatplan rust....maar dat staat allicht nog niet in uw cursus fysica...

https://www.fch.europa.eu/sites/default ... Report.pdf

Groene waterstof dient trouwens in de eerste plaats, voor staal productie (want dat heeft de meeste vervuiling).....in AT staat de eerste en in DE, UK, NL, ES, PT, IT, SE is men bezig met de bouw....
In Gent (AC Mittal) denkt men er ook over...als de overheid mee wil investeren....

https://www.rechargenews.com/transition ... 2-1-708381

In mijn fysica boeken stonden geen commerciele blabla of visies over de uitrol van projecten.
Andere referenties graag.

jonie schreef: ↑19 maart 2020, 19:46

DeZatteNonkel schreef: ↑19 maart 2020, 19:36 En hoe ga je op industriële schaal waterstof produceren? De elektrolyse van water, die gigantisch duur is en, nogal ironisch, enorm veel elektriciteit verbruikt. Of toch maar voor reforming gaan? Wat heb je daar voor nodig? Juist ja, aardgas

Elektrolyse is momenteel weinig efficiënt....dus blijven we klagen en zagen en met paard en kar rijden??
In de rest van de EU gaf men extra geld voor hun universiteiten in UK en Duitsland, om dat probleem op te lossen en kan men het sinds 2019 het reeds 2x efficiënter (op een andere manier) doen (dus 4x) (in de praktijk 2022)

Offshore wind is trouwens 95% gratis op een zonnige dag in het weekend, want niemand heeft hem nodig....

+++
Met toekomst ? :
https://opwegmetwaterstof.nl/2019/01/02 ... tof-maken/

Dan ook maar eens inhoudelijk over waterstof. 'Groene' waterstof is een belachelijk concept. Even praktisch voor je staalproductie:

Je moet dus waanzinnige hoeveelheden elektriciteit opwekken, op een groene manier uiteraard. Voldoende energie uit groene bronnen halen voor ons huidige basis elektriciteitsverbruik is nu al amper haalbaar. Soit. Bij het opwekken heb je al rendementsverlies, afhankelijk van welke energiebron je gebruikt.

Dan moet je ze nog transporteren naar de site waar de elektrolyse gebeurt. Procentje rendementsverlies om conservatief te zijn? (hoogspanning = 15% per 1000km). Daarna begin je met je elektrolyse van het water, opnieuw rendementsverlies. Laat ons heel optimistisch zijn en zeggen 10% verlies (in realiteit kan dit oplopen tot 25%).

Je hebt nu groene ( ) waterstof. Nu kan je die gaan verbranden, weer met rendementsverlies. Vertel mij nu eens waarom dit verhaal een beter idee is dan waterstof uit aardgas of gewoon simpelweg aardgas verbranden? Ik ben enorm benieuwd naar het aantal bochten waarin je jezelf moet wringen om zoiets te verkopen.

Zal zelf maar eens een linkje posten: https://www.wattisduurzaam.nl/15443/ene ... waterstof/

Geschreven door een ingenieur, die zelf duurzaamheidsadviseur is bij een bedrijf dat als doel heeft zijn klanten tegen 2050 klimaatneutraal te maken. Toch iets anders dan het PR-bureau van enkele Europese ministers. Sorry to bust your bubble, waterstof als grote toekomst is een sprookje. Geloof er gerust in, maar zet er aub je geld niet op. Kan wel eens serieus tegenvallen binnen 20-50 jaar

Hoi Zatte Nonkel,

Niemand geeft je ongelijk.
Jonie zegt het immers zelf "Elektrolyse is momenteel weinig efficiënt. ... " en dat het probleem moet opgelost worden.

Waterstof kan ook gewonnen worden uit zonlicht en water. (niet gevonden in artikel van wattisduurzaam )
Maar deze techniek rendeert nog niet, logisch anders zou de wereld er nu al beter hebben uitgezien.

En inderdaad voorlopig zal de staalindustrie er niet mee bevoorraad worden. Misschien mag er ook over deze industrie nagedacht worden als ze zo energieverslindend is.

iejoor schreef: ↑20 maart 2020, 10:02 Hoi Zatte Nonkel,

Niemand geeft je ongelijk.
Jonie zegt het immers zelf "Elektrolyse is momenteel weinig efficiënt. ... " en dat het probleem moet opgelost worden.

Waterstof kan ook gewonnen worden uit zonlicht en water. (niet gevonden in artikel van wattisduurzaam )
Maar deze techniek rendeert nog niet, logisch anders zou de wereld er nu al beter hebben uitgezien.

En inderdaad voorlopig zal de staalindustrie er niet mee bevoorraad worden. Misschien mag er ook over deze industrie nagedacht worden als ze zo energieverslindend is.

Het artikel dat jonie postte ging over een elektrolyse-H2 productieplant die levert aan een staalfabriek... De groene waterstof waar hij over spreekt is eveneens waterstof uit elektrolyse omdat er geen andere optie is. De panelen zijn wel interessant, had ik nog niet over gehoord!

Ik ben geen ingenieur of expert. Ik denk dat er wel een toekomst is voor waterstof in bepaalde gevallen:
- Scheepvaart. Ik denk niet dat elektriciteit hier een alternatief is. Als je een groene bron van energie wil, zal je waarschijnlijk bij waterstof uitkomen.
- Zelfde met vervoer via vrachtwagens. Elektriciteit is mogelijk om hier te implementeren, maar heel duur, zwaar en weinig flexibel.
- Op lange termijn makkelijker praktisch toepasbaar en makkelijk te aanvaarden voor auto's. Er zijn veel praktische bezwaren bij het gebruik van elektrische wagens. Het elektriciteitsnet kan dit niet aan, er zijn onvoldoende laadpunten, het vergt veel planning en een grote mentaliteitswijziging. Met het tanken van waterstof i.p.v. diesel/benzine verandert er weinig aan het dagelijkse leven van de consument.
- Er is op dit moment geen goeie oplossing voor groene energie het hele jaar door te voorzien. Zonnepanelen brengen weinig of niets op in de winter. Windmolens werken maar x % van de tijd.

Ik denk dat mensen vaak onderschatten hoezeer innovaties marktgedreven worden in plaats van gedreven door hoe economisch of praktisch het is om iets te implementeren vanuit technologisch standpunt. Het potentieel van waterstof is zodanig groot dat er op termijn wel een manier gevonden wordt waardoor het economisch haalbaar is (want dat is uiteindelijk de belangrijkste factor).

DeZatteNonkel, interessant artikel! Zoals ik zei, ik ben geen expert, maar ik denk dat deze persoon het ook niet eerlijk speelt in zijn artikel. Hij haalt zeer goede en zeer terechte argumenten aan, maar het lijkt alsof hij niet onpartijdig is. Zoals bijvoorbeeld:
- ''Nee, we maken geen waterstof met gratis overschotten wind en zon". Hij haalt aan dat slechts 2% van de tijd de elektriciteit een negatieve prijs heeft en de waterstofcentrale dus 98% stil ligt. De prijs moet natuurlijk niet negatief zijn om dit economisch haalbaar te maken...
- Hij haalt aan dat ze in de winter waterstof kunnen lenen van de industrie en hiermee gascentrales kunnen aansturen. Het rendement is slechts 4%. MAAR: Hij haalt aan dat via het gebruik van een warmtepomp het rendement 120% wordt. Leuk dat hij dit enkel aanhaalt om dit punt aan te reiken en niet in zijn rendementsberekeningen van groene waterstof...
- In punt 8 haalt hij allerlei futuristische visies aan waarbij huizen meer of minder gaan verwarmen en auto's minder gaan laden naar aanleiding van het aantal uren zon en hoeveelheid wind die dag. In België slagen ze er nog niet in om voldoende wc-rollen in de supermarkt te voorzien, laat staan dat ze een of ander complex systeem in elkaar gebokst krijgen dat elektriciteitsverbruik in realtime op elkaar afstemt.

Er zijn ook innovaties op til zoals het waterstofpaneel gemaakt door onze eigenste Universiteit Leuven. Ook warmtepompen rechtstreeks op waterstof zijn mogelijk veelbelovend (zoals de auteur ook aanhaalt in zijn toevoegingen).

Wil toch nog even de positieve punten aanhalen om waterstof bij te mengen in het bestaande aardgasnet:
- Gigantische reeds beschikbare opslagcapaciteit. Het Duitse aardgasnetwerk heeft een capaciteit van 200.000 GWh, genoeg voor maanden aan energie.
- Zonder aanpassing aan enige verbruiker kan men tot zeker 10% waterstof mengen met het aardgas.
- De onvermijdelijke kleine lekken die zich op verschillende plaatsen in het aardgasnet bevinden zullen relatief veel meer H2 dan CH4 gaan lekken, methaan is een zeer sterk broeikasgas dus het effect daarvan wordt sterk verkleind.
- Grotere onafhankelijkheid van fossiele brandstoffen
- Tov CNG krijg je dan HCNG wat bij gebruik in verbrandingsmotoren een lagere uitstoot van zowel NOx als CO2 realiseert.
- Op afname niveau kan je ook de waterstof 'ontmengen' van het aardgas en dus kan je de waterstofeconomie laten voortwerken op een volledig bestaande infrastructuur
- De capaciteit van aansluitingen tussen landen is vele malen groter voor gas pijpleidingen dan voor het hoogspanningsnet, waardoor deze ook onrechtstreeks hun nut kunnen hebben in het verplaatsen van elektriciteitsoverschotten. Dus via power to gas ipv rechtstreeks als hoogspanning
- Het verder benutten van de aardgasinfrastructuur houdt een decarbonisatie niet tegen aangezien de combinatie met biogas mogelijk blijft

Ik denk dat iedereen het over eens is dat waterstof een mooi alternatief is voor vele toepassingen.
Het probleem (en de discussie) ligt echter niet bij de toepassing ervan maar bij het maken ervan.

En ondertussen in de echte wereld: Total +54%, Shell +28%, BP +21% .... en de rek is er nog lang niet uit.

De nieuwe slechte gok (in plastic) van de olie-industrie

Big Oil verwacht dat kunststoffen de komende decennia de grootste bron van nieuwe vraag naar olie zullen vormen. Oliemaatschappijen over de hele wereld zijn investeringen aan het verschuiven naar petrochemische producten en dan vooral plastic. Maar een nieuw rapport dat deze week is uitgebracht, werpt een grote emmer koud water op deze hoop. Het toont dat plastic verre van een betrouwbare bron van groei is.