Osrs schreef: ↑9 maart 2019, 14:25 Vanwaar al die afkeer tegenover GBL?

Goede vraag.

Na haar recente herstel kan je GBL niet meer echt goedkoop noemen en de beleggingsstijl van GBL (vooral waarde-beleggen in industrie) heeft de afgelopen jaren ondergepresteerd in vergelijking met de 'hippere' beleggingen van pakweg Sofina of Brederode.

Elke beleggingsstijl heeft echter betere en minder goede periodes, dat doet niets af aan de langetermijnkwaliteit van de strategie. En hoewel GBL niet echt goedkoop is, noteert het nog steeds zeer schappelijk voor een aandeel met zo'n track record inzake dividend en portefeuillekwaliteit.

Ik heb alleszins geen afkeer voor GBL. Ik zou de holding niet meteen 'goedkoop' noemen, maar dat kan je van Ackermans, Sofina of Brederode al helemaal niet zeggen.

laeka schreef: ↑9 maart 2019, 08:19 Buiten het aangehaalde BELRECA staan Belgische holdings peperduur maar in Belreca is bijna nooit handel.
Er zijn in het buitenland genoeg alternatieven zie hiervoor het onderwerp holdings.

Wat maakt Belgische holdings peperduur momenteel? De meeste holdings noteren naar hun eigen normen aan een eerder gemiddelde korting. Zelfs GIMV noteert in realiteit met een degelijke korting, als je hun waarderingsmodel in beschouwing neemt.

Wat heb je aan holdings die noteren met een grote korting op NAV als die korting niet bovengemiddeld naar de historische normen van de holding in kwestie? Je kan nooit de korting op de NAV tussen twee holdings vergelijken, dat heeft geen zin. Tenzij je aanneemt dat kortingen na verloop van tijd gaan verdwijnen natuurlijk, maar dat lijkt bij Europese holdings niet het geval.

dw schreef: ↑9 maart 2019, 15:46

laeka schreef: ↑9 maart 2019, 08:19 Buiten het aangehaalde BELRECA staan Belgische holdings peperduur maar in Belreca is bijna nooit handel.
Er zijn in het buitenland genoeg alternatieven zie hiervoor het onderwerp holdings.

Wat maakt Belgische holdings peperduur momenteel? De meeste holdings noteren naar hun eigen normen aan een eerder gemiddelde korting. Zelfs GIMV noteert in realiteit met een degelijke korting, als je hun waarderingsmodel in beschouwing neemt.

Wat heb je aan holdings die noteren met een grote korting op NAV als die korting niet bovengemiddeld naar de historische normen van de holding in kwestie? Je kan nooit de korting op de NAV tussen twee holdings vergelijken, dat heeft geen zin. Tenzij je aanneemt dat kortingen na verloop van tijd gaan verdwijnen natuurlijk, maar dat lijkt bij Europese holdings niet het geval.

Beste,

Toen ik indertijd Compagnie du bois sauvage, Brederode en Sofina kocht bedroegen de onderwaarderingen 35 a 40%. Bij compagnie du bois sauvage stond ik op een bepaald moment alleen aan de biedzijde. Indertijd kocht ik ackermans Van haaren onder eigen vermogen.

Nu geraak je met belgische holdings aan nog geen 10% korting bij Sofina en Bois de Sauvage. Ackermans van Haaren noteert zelfs boven zijn intrinsieke waarde!

Brederode noteerde in de glorieperiode van Fortis en INg ook boven zijn NAV. Al gezien wat voor een patat dat die toen gekregen hebben. Hallucinant was dat!

laeka schreef: ↑9 maart 2019, 15:56

dw schreef: ↑9 maart 2019, 15:46

Wat maakt Belgische holdings peperduur momenteel? De meeste holdings noteren naar hun eigen normen aan een eerder gemiddelde korting. Zelfs GIMV noteert in realiteit met een degelijke korting, als je hun waarderingsmodel in beschouwing neemt.

Wat heb je aan holdings die noteren met een grote korting op NAV als die korting niet bovengemiddeld naar de historische normen van de holding in kwestie? Je kan nooit de korting op de NAV tussen twee holdings vergelijken, dat heeft geen zin. Tenzij je aanneemt dat kortingen na verloop van tijd gaan verdwijnen natuurlijk, maar dat lijkt bij Europese holdings niet het geval.

Beste,

Toen ik indertijd Compagnie du bois sauvage, Brederode en Sofina kocht bedroegen de onderwaarderingen 35 a 40%. Bij compagnie du bois sauvage stond ik op een bepaald moment alleen aan de biedzijde. Indertijd kocht ik ackermans Van haaren onder eigen vermogen.

Nu geraak je met belgische holdings aan nog geen 10% korting bij Sofina en Bois de Sauvage. Ackermans van Haaren noteert zelfs boven zijn intrinsieke waarde!

Brederode noteerde in de glorieperiode van Fortis en INg ook boven zijn NAV. Al gezien wat voor een patat dat die toen gekregen hebben. Hallucinant was dat!

Welke holdings zijn dan momenteel de moeite waard om te bekijken?

Nairo schreef: ↑9 maart 2019, 17:09
Welke holdings zijn dan momenteel de moeite waard om te bekijken?

Hangt ervan af wat jezelf wilt he. Ik trek de kaart vln. Zuid Oost Azië en Afrika.

Jardine matheson Holdings, Camellia, Bollore Holdings. Indien je liever meer in Europa verblijft Italmobiliare, Corporacion financiera alba en Wendel (zitten ook veel in Afrika).

laeka schreef: ↑9 maart 2019, 15:56 Beste,

Toen ik indertijd Compagnie du bois sauvage, Brederode en Sofina kocht bedroegen de onderwaarderingen 35 a 40%. Bij compagnie du bois sauvage stond ik op een bepaald moment alleen aan de biedzijde. Indertijd kocht ik ackermans Van haaren onder eigen vermogen.

Nu geraak je met belgische holdings aan nog geen 10% korting bij Sofina en Bois de Sauvage. Ackermans van Haaren noteert zelfs boven zijn intrinsieke waarde!

Brederode noteerde in de glorieperiode van Fortis en INg ook boven zijn NAV. Al gezien wat voor een patat dat die toen gekregen hebben. Hallucinant was dat!

Bij Brederode moet je altijd wat voorzichtig zijn met kortingen op de NAV, want door het hoge percentage private equity is de echte NAV eigenlijk onbepaalbaar. Voor GIMV, dat volledig private equity doet, geldt dat nog meer. Dat gezegd zijnde vind ik Brederode ondanks haar enorm hoge kwaliteit ook zeer duur momenteel. Ik hou mijn stukjes bij maar koop niet meer.

AvH is altijd een duur aandeel geweest t.o.v. haar NAV en heeft de laatste jaren (decennia?) bijna nooit met grote kortingen genoteerd. Was het daarom een slechte koop?

Het is belangrijk om bij het kopen van een holding altijd de korting/premie t.o.v. de NAV in acht te nemen. Een holding die al jarenlang met een korting van 25 % noteerde ga je best niet kopen met een korting van 10 %, terwijl een holding die normaal rond de NAV noteert dan weer wel koopwaardig kan zijn bij een korting rond 10 %. Een 'aantrekkelijke' korting is voor elke holding anders.

Ik vind je advies om geen holdings te kopen tenzij ze een grote korting hebben wat te kort door de bocht. Wie fixeert op korting tegenover NAV zal bv. nooit GIMV of Berkshire Hathaway kopen, terwijl dat toch kwaliteitsvolle holdings zijn (en bovendien holdings wiens echte NAV hoger is dan de gerapporteerde).

Soit, jouw model werkt al jaren goed. Slecht zal het dus niet zijn.

GIMV zal ik nooit kopen wegens te weinig opbrengst en moeilijk om te traden. Ik kies dan liever voor EURAZEO.
Al ne keer gezien wat voor meerwaardes die realiseren bij hun verschillende verkopen. Daar kunnen ze bij de GIMV alleen maar van dromen. Ze betalen ieder jaar een stevig dividend (bonusaandelen + een normaal dividend). Voor een goed begrip ik heb ze wel niet.
Berkshire is iets anders maar hoelang gaan Buffett en Munger nog meegaan? En de amerikaanse aandeeltjes staan duur geprijsd he dus daar blijf ik ook af.
En wat betreft mijn keuze voor holdings met grote kortingen. Ik bestudeer deze grondig hoor. In bijna alle gevallen zijn het familiaal gecontroleerde holdings. Meestal bestudeer ik die lange tijd (enkele maanden en volg de verslaggeving op de voet). Ik ken er nog verschillende andere holdings met nog grotere korting maar de aandelen die erin zitten interesseren me niet.
Wie nu de dag van vandaag afkomt om Sofina, Ackermans Vanhaaren, Compagnie du bois sauvage en/of Brederode aan huidige koersen nog te kopen die loopt de stijgende koersen achterna en zal vroeg of laat met de weerbots te maken krijgen. Voor een goed begrip ik zeg NIET dat dit slechte holdings zijn he vooral Sofina die de ene na de andere investering doet in Azië vind ik fantastisch.
Heb deze wat te vroeg verkocht maar ge kunt ook niet alles hebben he.

dw schreef: ↑9 maart 2019, 15:42

Osrs schreef: ↑9 maart 2019, 14:25 Vanwaar al die afkeer tegenover GBL?

Goede vraag.

Na haar recente herstel kan je GBL niet meer echt goedkoop noemen en de beleggingsstijl van GBL (vooral waarde-beleggen in industrie) heeft de afgelopen jaren ondergepresteerd in vergelijking met de 'hippere' beleggingen van pakweg Sofina of Brederode.

Elke beleggingsstijl heeft echter betere en minder goede periodes, dat doet niets af aan de langetermijnkwaliteit van de strategie. En hoewel GBL niet echt goedkoop is, noteert het nog steeds zeer schappelijk voor een aandeel met zo'n track record inzake dividend en portefeuillekwaliteit.

Omdat in België alleen al betere opties zijn. Dus niet veel reden om GBL in port te nemen.
Als groeiaandeel moet je GBL al niet nemen. Het moet alle moeite doen om voorbij zijn hoogtepunt in 2007 te geraken. Ik ken uit het hoofd 3 holdings die al jaren voorbij dat hoogtepunt noteren. Als je brederode erbij neemt 4(Brederode is al een tijdje geen Belgische aandeel meer).

Als dividendaandeel? Het is niet een holding die mijn voorkeur heeft maar GIMV geeft gewoon een hoger dividendrendement.

Bij een correctie kun je het eens aankopen voor een kort ritje maar daar blijft het dan ook bij. Er zijn betere opties. GBL moddert gewoon wat aan. Misschien dat de vernieuwing daar verandering in brengt.

dw schreef: ↑9 maart 2019, 15:46 De meeste holdings noteren naar hun eigen normen aan een eerder gemiddelde korting.

Wat zeg je nu De laatste keer dat ik de korting berekende bij Sofina kwam ik nog niet aan 9% uit. Dat is zeker niet het gemiddelde. Ondanks dat ik Sofina een sublieme holding vind raad ik beginnende beleggers niet aan om nu grote hoeveelheden van te kopen. Ik raad hoogstens een klein pakketje aan zodat ze leren hoe de beurs werkt.

Hetzelfde met AvK. Een aandeel dat historisch gezien een veel lagere korting heeft, iets van 10% Als ik het juist heb lag intrinsieke waarde op €130/aandeel begin februari. Dat wil zeggen dat AvK nu zonder korting op de beurs staat! Dat gaat nogal een klap geven bij een crash.

Daarom raad ik geen enkele (beginnende) belegger aan om nu veel geld in kwalitatieve Belgische holdings te beleggen. Ik weet dat het aanlokkelijk is omdat spaarrekeningen,kasbons en obligaties zonder te hoog risico niet veel opbrengen. Maar heb geduld tot tenminste een grote correctie.

Denfi schreef: ↑10 maart 2019, 12:09 Omdat in België alleen al betere opties zijn. Dus niet veel reden om GBL in port te nemen.
Als groeiaandeel moet je GBL al niet nemen. Het moet alle moeite doen om voorbij zijn hoogtepunt in 2007 te geraken. Ik ken uit het hoofd 3 holdings die al jaren voorbij dat hoogtepunt noteren. Als je brederode erbij neemt 4(Brederode is al een tijdje geen Belgische aandeel meer).

Als dividendaandeel? Het is niet een holding die mijn voorkeur heeft maar GIMV geeft gewoon een hoger dividendrendement.

Bij een correctie kun je het eens aankopen voor een kort ritje maar daar blijft het dan ook bij. Er zijn betere opties. GBL moddert gewoon wat aan. Misschien dat de vernieuwing daar verandering in brengt.

- Historisch rendement heeft weinig voorspellende waarde voor toekomstig rendement. GBL was in grote mate een slachtoffer van de recente onderperformance van (1) waarde versus groei, (2) van Europese aandelen ten opzichte van Amerikaanse en Aziatische en (3) van industrie t.o.v. diensten.

Op lange termijn gezien presteerden waarde-aandelen echter beter dan de brede markt en zeker niet slechter dan groeiaandelen, was de outperformance van de VS ten opzichte van Europa veel kleiner en is er een veel kleiner verschil in rendement tussen sectoren.

Als je gelooft in regression to the mean maakt de recente zwakte van GBL het aandeel koopwaardiger dan holdings als Brederode of Sofina.

- Is GIMV een beter dividendaandeel? GIMV biedt een hoger dividendrendement, maar GBL heeft wel een veel beter groeitraject. GIMV moest haar dividend verlagen in 2003 en in 2008 (in 2008 werd dat handig vermomd als het schrappen van een 'uitzonderlijk dividend' dat ze al vier jaar aan het uitkeren waren) en heeft in de overige jaren haar dividend vaker gelijk gehouden dan verhoogd. Vergelijk met GBL: al sinds de eeuwwisseling (en daarvoor?) elke jaar een bescheiding verhoging van het dividend.

Historisch gezien presteert beleggen in bedrijven met groeiende dividenden op lange termijn beter dan beleggen in bedrijven met hoge actuele rendementen.

- Ja, GBL moddert wat aan. Maar wat koop je als langetermijnbelegger beter: een slapend aandeel in volle transformatie of een aandeel dat gigantisch duur noteert na een lange periode van stijging?

Ik vind het heel gevaarlijk om aandelen 'beter' of 'slechter' te noemen op basis van de beurskoers. Kijk naar de portefeuille van elke holding en kijk of die je bevalt. Dat is veel belangrijker dan de huidige koers.

Disclosure: ik heb zowel GBL als GIMV in portefeuille; beide staan op mijn watchlist voor een eventuele extra aankoop maar voorlopig heb ik genoeg andere aandelen die ik koopwaardiger vind.

Hoi ,
om even terug naar de basis van dit topic te gaan.
Voor het stuk small caps in een portefeuille kijk ik op dit moment naar WSML of IUSN.
Ik ga ervanuit dat dit hetzelfde product is - alleen is IUSN in EURO? en dus geen wisselkoersrisico ?
Of zie ik nog iets over het hoofd ?

flip01 schreef: ↑11 maart 2019, 17:12 Ik ga ervanuit dat dit hetzelfde product is - alleen is IUSN in EURO? en dus geen wisselkoersrisico ?
Of zie ik nog iets over het hoofd ?

Je moet kijken naar de onderliggende effecten. IUSN is voor 9% euro, de rest is in andere munten dus wel wisselkoersrisico.

flip01 schreef: ↑11 maart 2019, 17:12 Hoi ,
om even terug naar de basis van dit topic te gaan.
Voor het stuk small caps in een portefeuille kijk ik op dit moment naar WSML of IUSN.
Ik ga ervanuit dat dit hetzelfde product is - alleen is IUSN in EURO? en dus geen wisselkoersrisico ?
Of zie ik nog iets over het hoofd ?

Het isinnummer identificeert een fonds. Dit is hetzelfde fonds, enkel genoteerd in een andere munt.

Je wisselkoers risico is met de onderliggende aandelen: x% us, y% gb, z% Japan,....
Bij aandelen is het wisselkoers risico van andergeschikt belang: de volatiliteit van aandelen is vele malen groter dan de volatiliteit van de munt. Ook aandelen zelf hebben blootstelling aan buitenlandse munten. Een voorbeeld: bij de Brexit stemming verloor het GBP verschillende percent en tov van de andere munten. De aandelen markt ging fors omhoog de volgende dag omdat een merendeel van de aandelen een grote blootstelling hadden aan het buitenland.

laeka schreef: ↑10 maart 2019, 09:09 GIMV zal ik nooit kopen wegens te weinig opbrengst en moeilijk om te traden. Ik kies dan liever voor EURAZEO.
Al ne keer gezien wat voor meerwaardes die realiseren bij hun verschillende verkopen. Daar kunnen ze bij de GIMV alleen maar van dromen. Ze betalen ieder jaar een stevig dividend (bonusaandelen + een normaal dividend). Voor een goed begrip ik heb ze wel niet.
Berkshire is iets anders maar hoelang gaan Buffett en Munger nog meegaan? En de amerikaanse aandeeltjes staan duur geprijsd he dus daar blijf ik ook af.
En wat betreft mijn keuze voor holdings met grote kortingen. Ik bestudeer deze grondig hoor. In bijna alle gevallen zijn het familiaal gecontroleerde holdings. Meestal bestudeer ik die lange tijd (enkele maanden en volg de verslaggeving op de voet). Ik ken er nog verschillende andere holdings met nog grotere korting maar de aandelen die erin zitten interesseren me niet.
Wie nu de dag van vandaag afkomt om Sofina, Ackermans Vanhaaren, Compagnie du bois sauvage en/of Brederode aan huidige koersen nog te kopen die loopt de stijgende koersen achterna en zal vroeg of laat met de weerbots te maken krijgen. Voor een goed begrip ik zeg NIET dat dit slechte holdings zijn he vooral Sofina die de ene na de andere investering doet in Azië vind ik fantastisch.
Heb deze wat te vroeg verkocht maar ge kunt ook niet alles hebben he.

Volgens mij is dit een bericht uit het hart geschreven. Waar zien we dat nog? En iedereen doet maar wat hij of zij wil daarmee. En natuurlijk niemand weet hoe het gaat met beleggen, het blijft gokken. Uiteraard heeft Laeka alles bestudeerd, mijn complimenten - zou niet weten hoe ik het zou moeten doen -! Ik weet het niet maar ik denk wel dat het waar is dat Sofina, AvH Cdbs en Brederode ( bij de laatste twijfel ik; gewoonweg omdat ik het niet weet! ). te hoog staan. Dankzij Laeka volg ik nu Sonae...

En ge kunt niet alles hebben indeed....het gemiddelde zou fijn zijn, maar nog belangrijker: gezond zijn

Met dank voor al je inzichten!

Volledig mee eens. Was het niet Buffett die onlangs zei dat men de beurs nu 10 jaar moet mijden ?
Maar welk alternatief ?