Ik reageerde op de algemene stelling van phase in eenzelfde algemene vorm. Ik heb dit geval of Athora zelfs niet vernoemd. Maar goed, sommigen doen graag uit de hoogte...

borgie schreef: ↑17 december 2022, 09:10 Ik reageerde op de algemene stelling van phase in eenzelfde algemene vorm. Ik heb dit geval of Athora zelfs niet vernoemd.

Dat is nu net het probleem, phase doet de moeite om het recent bestaan van fiscaal pensioensparen op basis van een index tracker aan te halen en wordt direct door de ETF gilde bestookt met een reeks "algemene dooddoeners".

vortex schreef: ↑17 december 2022, 09:26

borgie schreef: ↑17 december 2022, 09:10 Ik reageerde op de algemene stelling van phase in eenzelfde algemene vorm. Ik heb dit geval of Athora zelfs niet vernoemd.

Dat is nu net het probleem, phase doet de moeite om het recent bestaan van fiscaal pensioensparen op basis van een index tracker aan te halen en wordt direct door de ETF gilde bestookt met een reeks "algemene dooddoeners".

Is het niet van belang om het volledige kostenplaatje te zien? “Algemene dooddoener” of niet, niet iedereen is van alles op de hoogte. In de aangehaalde subreddit worden trouwens net zo goed bedenkingen geuit.

phase schreef: ↑16 december 2022, 23:29 Dit is waarom ik dan ook zo graag (lees: zo zelden) op Spaargids post (tip: Reddit, /r/BEFIRE). Dit is geen pensioenspaarfonds van een bank, hier gelden die beperkingen dan ook niet, net daarom dat ik het aanhaal.

De mogelijkheid om via Tak 23 dergelijke flexibiliteit te krijgen onder het stelsel van fiscaal pensioensparen is vrij recent, vandaar mijn reactie. Buiten de reeds aangehaalde kosten, zijn er geen (buiten eenmalige opstartkost van 10 EUR en een incassokost als je niet via SDD kan/wil inleggen).

Vrijblijvend stukje input van mijn kant, ieder doet er hun goesting mee.

Kan je hier de KID en de prospectus publiceren van het pensioensparen.

De KIDD van het zuivere tak-23 fonds geeft 1,96% als totale jaarlijkse kosten aan.

pmu schreef: ↑17 december 2022, 12:14

vortex schreef: ↑17 december 2022, 09:26

Dat is nu net het probleem, phase doet de moeite om het recent bestaan van fiscaal pensioensparen op basis van een index tracker aan te halen en wordt direct door de ETF gilde bestookt met een reeks "algemene dooddoeners".

Is het niet van belang om het volledige kostenplaatje te zien? “Algemene dooddoener” of niet, niet iedereen is van alles op de hoogte. In de aangehaalde subreddit worden trouwens net zo goed bedenkingen geuit.

Ja hoor, het volledige kostenplaatje is van belang, niemand heeft dat hier trouwens tegengesproken. Maar moet phase hier de volledige kostenstructuur, de KIDD, enz... uit de doeken doen enkel omdat hij meldt dat er sinds kort ook een fiscaal pensioensparen bestaat dat op passief beheer (Ishares index) is gebaseerd? Het gaat hier niet over een alternatief voor index beleggen, wel over een alternatief voor de klassiek actief beheerde fiscale pensioenfondsen, dus ja, de kosten zijn hoger en vergelijkbaar met fiscale pensioenfondsen. Geen idee waarom de etf promotoren hier weer zo nodig voor de aanval kiezen. Maar vooral blijven gaan hoor

vortex schreef: ↑17 december 2022, 14:45

pmu schreef: ↑17 december 2022, 12:14
Is het niet van belang om het volledige kostenplaatje te zien? “Algemene dooddoener” of niet, niet iedereen is van alles op de hoogte. In de aangehaalde subreddit worden trouwens net zo goed bedenkingen geuit.

Ja hoor, het volledige kostenplaatje is van belang, niemand heeft dat hier trouwens tegengesproken. Maar moet phase hier de volledige kostenstructuur, de KIDD, enz... uit de doeken doen enkel omdat hij meldt dat er sinds kort ook een fiscaal pensioensparen bestaat dat op passief beheer (Ishares index) is gebaseerd? Het gaat hier niet over een alternatief voor index beleggen, wel over een alternatief voor de klassiek actief beheerde fiscale pensioenfondsen, dus ja, de kosten zijn hoger en vergelijkbaar met fiscale pensioenfondsen. Geen idee waarom de etf promotoren hier weer zo nodig voor de aanval kiezen. Maar vooral blijven gaan hoor

Het is net omgekeerd: radicale "ETF-promotoren", zoals allomtegenwoordig in de subreddit die phase aanhaalde, zouden hier de grootste fan van moeten zijn. Ik sta er ook niet echt negatief tegenover.

Misschien een constructieve poging tot synthese (al zal ik er allicht opnieuw bakken kritiek op krijgen):
- Het betreft een herverpakte pensioenspaarverzekering van een indexfonds dat overeenkomt met IWDA
- Voor dit herverpakken betaal je 1,50% beheerskosten en 1% instapkosten. Er is geen TOB of dergelijke verschuldigd.

- Discussie fiscaal pensioensparen of ETF kopen: je kunt eenvoudig zelf berekenen (bijvoorbeeld in een spreadsheet) of het fiscaal voordeel opweegt tegen de hogere jaarlijkse kosten, rekening houdende met 30% fiscaal voordeel bij aankoop en 8% eindbelasting op je 60ste verjaardag op de initiële inleg en een fictief rendement van 4,5% per jaar. Ik denk dat het pas voordelig wordt na je 45ste, maar dat moet iedereen maar voor zichzelf uitmaken. Eventueel ook de etische afweging dat het grootste deel van je belastingskorting als het ware als subsidie naar de bank/verzekeraar gaat, vind ik niet onbelangrijk.

- Discussie pensioenspaarfonds of index-pensioenspaarverzekering.
-> De index-pensioenspaarverzekering is onderhevig aan kosten die zo'n 0,30%-0,40% per jaar hoger liggen dan het klassieke bancaire pensioenspaarfonds. DIe premium kan nuttig zijn indien:
-> Je gelooft dat 100% aandelen beter is dan 70% aandelen en 30% obligaties. Daar valt volgens mij iets voor te zeggen, al dien je hiervoor uiteraard verder te kijken dat de ongewone afgelopen 5 jaren.
-> Je gelooft dat Europa overwegen, wat pensioenspaarfondsen verplicht dienen te doen, ten koste gaat van het rendement. Aannemelijk, al zijn Amerikaanse aandelen misschien wat overgewaardeerd tegenwoordig.
-> Je gelooft dat actief beheerde producten gemiddeld slechter presteren dan indexfondsen, zelfs bij gelijke kosten. Vind ik zelf een nogal sterke stelling.

- Daarnaast dien je ook vertrouwen hebt in het feit dat de verzekeraar en het verzekeringsfonds op lange termijn zullen blijven bestaan. Al zal men in het geval van een sluiting mogelijks ook wel met een billijke oplossing komen.

Al bij al zeker geen slecht idee, hoor.

pmu schreef: ↑17 december 2022, 15:05 Het is net omgekeerd: radicale "ETF-promotoren", zoals allomtegenwoordig in de subreddit die phase aanhaalde, zouden hier de grootste fan van moeten zijn. Ik sta er ook niet echt negatief tegenover.

Een belegger zou niet in een fonds moeten beleggen omdat het een ETF is.
Het ETF mechanisme is een mechanisme dat een positieve bijdrage kan leveren, maar niet alle ETFs zijn goede beleggingen.

Het Athora fonds is geen ETF. Het Athorafonds is een traditioneel fonds dat een index volg en dat in een belgische verzekeringsverpakking is gestoken.

phase schreef: ↑16 december 2022, 23:29 De mogelijkheid om via Tak 23 dergelijke flexibiliteit te krijgen onder het stelsel van fiscaal pensioensparen is vrij recent, vandaar mijn reactie. Buiten de reeds aangehaalde kosten, zijn er geen (buiten eenmalige opstartkost van 10 EUR en een incassokost als je niet via SDD kan/wil inleggen).

De voorbije jaren haalde het Athorafond een rendement dat telkens zo'n 2% onder het rendement van het iShares IWDA fonds lag.

Sommige redeneen:
- de hoge beheerskost - > deze gaat naar de verzekeringsmaatschappij.
- dit is een traditioneel fond en geen beursgenoteerd fonds - de "Authorised Participants" nemen de transactiekosten voor zich in het gevel van een ETF, in het geval van een traditioneel fonds zijn er interne transactiekosten
- dit is een luxemburgs fond en betaald dus 30% RV op de US aandelen, ipv 15% voor de Ierse fondsen.
- onduidelijk hoeveel het fonds verdient met het uitlenen van aandelen


Ik zie niet in hoe dit fond 2% kan goedmaken.

Als je in dit pensioenspaarfonds wil aanschaffen moet je het vergelijken met een gewoon pensoenspaarfonds, een gewone pensioensspaarverzekering, een lage kost fonds zoals IWDA.

B7H4long schreef: ↑17 december 2022, 17:27
Ik zie niet in hoe dit fond 2% kan goedmaken.

Als je in dit pensioenspaarfonds wil aanschaffen moet je het vergelijken met een gewoon pensoenspaarfonds, een gewone pensioensspaarverzekering, een lage kost fonds zoals IWDA.

Denk niet dat het de doelstelling is van dit pensioenspaarfonds om die 2% goed te maken. Het enige verschil met al die andere pensioenfondsen is dat deze ipv aandelen selectie via actief beheer een index als basis gebruikt. Dit fonds is ook helemaal geen alternatief of concurrentie met een IWDA belegging, een IWDA belegging heeft immers geen fiscaal voordeel en lagere kosten. Het is gewoon een fiscaal pensioenfonds op basis van passief beheer, dus eigenlijk vreemd dat de etf brigade daar zo een probleem rond maakt, hun slogan is toch dat het merendeel van de actief beheerde fondsen het slechter doen dan hun index. Wel dit is er eentje die het minus kosten even goed of slecht zal doen dan de index

B7H4long schreef: ↑5 december 2022, 13:10 ... Op verschillende plaatsen op dit forum vindt je grdetailleerde berekeningen. ...

pensioensparen-versus-iwda-emim-t31005. ... en#p543920

vortex schreef: ↑17 december 2022, 17:48 Denk niet dat het de doelstelling is van dit pensioenspaarfonds om die 2% goed te maken. Het enige verschil met al die andere pensioenfondsen is dat deze ipv aandelen selectie via actief beheer een index als basis gebruikt. Dit fonds is ook helemaal geen alternatief of concurrentie met een IWDA belegging, een IWDA belegging heeft immers geen fiscaal voordeel en lagere kosten. Het is gewoon een fiscaal pensioenfonds op basis van passief beheer, dus eigenlijk vreemd dat de etf brigade daar zo een probleem rond maakt, hun slogan is toch dat het merendeel van de actief beheerde fondsen het slechter doen dan hun index. Wel dit is er eentje die het minus kosten even goed of slecht zal doen dan de index

Inderdaad.

Kleine nuance: het is eigenlijk een actief beheerd fonds dat quasi uitsluitend gebruik maakt van een passief beheerde ETF

B7H4long schreef: ↑17 december 2022, 17:27 Een belegger zou niet in een fonds moeten beleggen omdat het een ETF is.
Het ETF mechanisme is een mechanisme dat een positieve bijdrage kan leveren, maar niet alle ETFs zijn goede beleggingen.

Inderdaad en inderdaad.

B7H4long schreef: ↑17 december 2022, 17:27 Het Athora fonds is geen ETF. Het Athorafonds is een traditioneel fonds dat een index volg en dat in een belgische verzekeringsverpakking is gestoken.

Technisch gezien volgt het geen index n.m.i.
Al zal het in de praktijk er wel op neerkomen dat het rendement het rendement van de ETF" volgt", zij het minus kosten.

Athora iShares MSCI World Index Fund - https://www.athora.com/be/nl/media/831/download - ISIN ?

BELEGGINGSOBJECTIEF VAN HET FONDS
Het interne fonds Athora iShares MSCI World Index Fund (het "Fonds") heeft de bedoeling om een
rendement te genereren dat in de buurt ligt van de BEVEK " " iShares World Equity Index Fund (LU
" (het "Onderliggende fonds") na aftrek van de kosten waarvan verder sprake.
De waarde van het Fonds wordt uitgedrukt in Euro.
Het Onderliggende fonds streeft naar een rendement op uw belegging door een combinatie van
kapitaalgroei en inkomsten uit de activa van het Onderliggende fonds, dat het rendement van de
MSCI World Index, de referentie-index van het Fonds, weerspiegelt.

BELEGGINGSTRATEGIE
Om dit te bereiken worden de premies geïnvesteerd tot 100 % van hun vermogen in het
Onderliggende fonds. Tot 15 % van het Fonds kan, voor een efficiënt fondsbeheer, worden belegd in
monetaire instrumenten via ICB's overeenkomstig de bepalingen van de UCITS-richtlijn (Richtlijn
2009/65).

vortex schreef: ↑17 december 2022, 17:48 Denk niet dat het de doelstelling is van dit pensioenspaarfonds om die 2% goed te maken. Het enige verschil met al die andere pensioenfondsen is dat deze ipv aandelen selectie via actief beheer een index als basis gebruikt. Dit fonds is ook helemaal geen alternatief of concurrentie met een IWDA belegging, een IWDA belegging heeft immers geen fiscaal voordeel en lagere kosten. Het is gewoon een fiscaal pensioenfonds op basis van passief beheer, dus eigenlijk vreemd dat de etf brigade daar zo een probleem rond maakt, hun slogan is toch dat het merendeel van de actief beheerde fondsen het slechter doen dan hun index. Wel dit is er eentje die het minus kosten even goed of slecht zal doen dan de index

Neen het is niet voldoende dat een fonds passief is om het een goed fonds te noemen.

Jaarlijks 2% afgeven aan een tussenpartij is enorm.

B7H4long schreef: ↑17 december 2022, 18:25 Jaarlijks 2% afgeven aan een tussenpartij is enorm.

Kleine nuance: jaarlijks 2% afgeven aan een tussenpartij "voor niets" is enorm

Edit: (off topic) ik heb vandaag precies een "kleine nuance" dagje, sorry daarvoor hoor

B7H4long schreef: ↑17 december 2022, 18:25

vortex schreef: ↑17 december 2022, 17:48 Denk niet dat het de doelstelling is van dit pensioenspaarfonds om die 2% goed te maken. Het enige verschil met al die andere pensioenfondsen is dat deze ipv aandelen selectie via actief beheer een index als basis gebruikt. Dit fonds is ook helemaal geen alternatief of concurrentie met een IWDA belegging, een IWDA belegging heeft immers geen fiscaal voordeel en lagere kosten. Het is gewoon een fiscaal pensioenfonds op basis van passief beheer, dus eigenlijk vreemd dat de etf brigade daar zo een probleem rond maakt, hun slogan is toch dat het merendeel van de actief beheerde fondsen het slechter doen dan hun index. Wel dit is er eentje die het minus kosten even goed of slecht zal doen dan de index

Neen het is niet voldoende dat een fonds passief is om het een goed fonds te noemen.

Jaarlijks 2% afgeven aan een tussenpartij is enorm.

Niemand heeft het een goed of slecht fonds genoemd! Phase heeft het enkel voorgesteld inclusief de beheerskost.

Het is 1,5% wat vergelijkbaar is met de andere pensioenfondsen.