Zwiertje schreef:Ik zal eens heel concreet de berekening maken indien je fonds 0% opbrengt, uitgaande van 1000€ storting over 30 jaar:

* 30 jaar fictieve opbrengst aan 4,75% = fictief eindkapitaal van 63.656 €
* eindbelasting zal dus 10% = 6.366 € zijn
* De eerste 2 jaar betaal ik 1.000€, daarna betaal ik nog 28 keer 700 €, aangezien ik telkens de teruggave van 300 € kan inbrengen.
* ik betaal in het totaal dus 2 x 1.000 + 28 x 700 = 21.600 €
* Mijn fonds stijgt echter elk jaar met 1.000 €, er zit na 30 jaar dus 30.000 € in
* na die 30 jaar betaal ik 6.366 € belasting en ik hou dus 30.000 - 6.366 € = 23.634 € over
* Ik heb dus zelfs nog een heel klein positief rendement indien mijn fonds 0% opbrengt

Hetzelfde indien het fonds 4% opbrengt
* 30 jaar fictieve opbrengst aan 4,75% = fictief eindkapitaal van 63.656 €
* eindbelasting zal dus 10% = 6.366 € zijn
* De eerste 2 jaar betaal ik 1.000€, daarna betaal ik nog 28 keer 700 €, aangezien ik de teruggave van 300 € kan inbrengen.
* ik betaal in het totaal dus 2 x 1.000 + 28 x 700 = 21.600 €
* Mijn fonds stijgt echter elk jaar met 1.000 € + 4% op het saldo, er zit na 30 jaar dus 56.085 € in
* na die 30 jaar betaal ik 6.366 € belasting en ik hou dus 56.085 - 6.366 € = 49.719 € over
* Dit komt overeen met een netto rendement van ong. 5,1%, dus ruim 1% hoger dan indienik rechtstreeks in het fonds had gestort.

Ik kom met deze berekeningen aan respectievelijk 0,35% en 4,82% rendement. Ik vind deze meeropbrengst ten opzichte van respectievelijk 0% en 4% echt niet de moeite en het risico waard om mijn kapitaal MEER DAN 30 JAAR vast te zetten... Daarbovenop de mogelijkheid dat de fiscaliteit in de tussentijd nog zal wijzigen... Dat ietsiepietsie meer rendement is het voor mij echt niet waard.

Alleszins gaat de stelling in geen geval op om zo vroeg mogelijk reeds met pensioensparen te beginnen! Des te later je begint, des te hoger je geactualiseerd jaarlijks rendement zal zijn. De storting die je doet op je 18 is de slechtste storting die je kan doen en op dit moment kan je dat geld veel beter voor andere doeleinden aanwenden dan het bijna 50 jaar te laten vast staan.

Het is dus ABSOLUUT niet voordelig om hier zo vroeg mogelijk mee te beginnen. De belachelijk kleine meeropbrengst ten opzichte van het zelf te beleggen is het in geen geval waard.

Zwiertje schreef:Enkel het eindrendement is van belang. De oudere stortingen zullen ook veel meer intrest op intrest opbrengen. Die 400€ die je moet teruggeven na 30 jaar, is nog geen 200€ in huidig geld. Dus qua effectieve waarde doe je zeker altijd voordeel.

Die intrest op intrest gaat enkel met zekerheid voor de fictieve intrest die de staat hanteert. Voor je fonds mag je hier niet van uit gaan en het lijkt mij zeer straf met de grote schuldenafbouw waar de wereld voor staat de beurzen nog gemiddeld dergelijk rendement gaan halen over meerdere decennia.

Je mag niet vergeten dat de rendementen van de huidige 3-4 decennia gepaard gingen met een enorme opbouw aan schulden en een continue daling van de rente van +10% naar -1%. Je mag er zeker van zijn dat dit zwaar heeft bijgedragen aan de historische rendementen uit het recente verleden en het wegvallen van dit effect of, erger nog, een mogelijke ommekeer zeker zijn stempel zal drukken op de toekomstige rendementen.

Om nog even het effect van de tijd te benadrukken: Als ik in mijn berekeningsmodule de geannualiseerde rendementen vergelijk, abstractie makend van de stortingen na je 60e (die sowieso in het voordeel zijn van de korte termijn) en rekening houdend met een effectieve opbrengst van 4,75% gelijk aan de fictieve opbrengst, bekom ik voor:
- 40 jaar een rendement van 5,41%
- 30 jaar een rendement van 5,63%
- 20 jaar een rendement van 6,07%
- 10 jaar een rendement van 7,42%

Indien rekening wordt gehouden met een effectieve opbrengst van slechts 2% gemiddeld gedurende de ganse looptijd geeft dit voor:
- 40 jaar een rendement van 2,36%
- 30 jaar een rendement van 2,62%
- 20 jaar een rendement van 3,08%
- 10 jaar een rendement van 4,40%

In beide gevallen zie je duidelijk dat hoe later je begint, hoe groter je jaarlijks rendement zal zijn. Bovendien zie je in beide gevallen dat zeker voor een looptijd van 30-40 jaar de meeropbrengst ten opzichte van de fondsprestaties op zich niet de moeite waard zijn om je geld voor dergelijk lange looptijd te blokkeren.

My 2 cents:
Pensioensparen is een mooi instrument voor mensen zonder discipline of beleggings kennis. Bij pensioensparen staat je geld ergens vast (toch min of meer).
Ik ken mensen genoeg dat als ze dat zelf moeten beleggen/beheren tot aan hun pensioen, dat het geld op is...

Dus ondanks de lage opbrengst, is het een goed plan voor sommigen.

Klopt Hans. Voor zulke mensen is een maandelijkse bestende opdracht (jaarbedrag/12) ideaal, want als ze dat in één keer moeten betalen lukt hen dat niet.
Zijn ze dan 50 en hebben ze hun verstand gevonden, hebben ze als ze op pensioen gaan toch iets van spaargeld.

Pardon hansv en Frisse Freddy, wat jullie schrijven is heel beledigend. Ik heb zelfdiscipline, zeker wat sparen betreft, beleggingskennis en verstand (denk ik toch). Toch doe ik aan pensioensparen. Ik vind het een mooi instrument en een goed plan voor iedereen.

De cijfers spreken dit echter tegen, misschien moet je je oordeel over jezelf herzien.

Haha, zo een reactie had ik van jou al verwacht, Spruitekop.

Yaris schreef:Pardon hansv en Frisse Freddy, wat jullie schrijven is heel beledigend. Ik heb zelfdiscipline, zeker wat sparen betreft, beleggingskennis en verstand (denk ik toch). Toch doe ik aan pensioensparen. Ik vind het een mooi instrument en een goed plan voor iedereen.

Dit is toch niet persoonlijk op jou bedoeld?

Het is toch niet omdat het voor die groep prima is, dat het voor jou (en anderen) ook niet prima kan zijn, als aanvulling op je andere spaarinspanningen?
Mijn vrouw doet het en ik slaap nog niet op de zetel

@JanusBanus:
Jouw redeneringen en argumenten vind ik heel correct.

Maar dit wel heel wat anders dan beweren dat je verlies doet omdat je 400€ belasting moet betalen t.o.v. 300 € voordeel. Het was vooral die kromme redenering die ik wou rechtzetten.

Misschien ontstaat door deze discussie de verkeerde perceptie dat ik een groot pleitbezorger wil zijn voor pensioensparen. Dat is zeker niet mijn ambitie, maar ik wil wel benadrukken dat het fiscaal voordeel wel degelijk een voordeel is, en geen verliespost.
Of dit voordeel al dan niet opweegt tegen de nadelen: dat moet ieder maar voor zich uitmaken.

JanusBananus schreef: Om nog even het effect van de tijd te benadrukken: Als ik in mijn berekeningsmodule de geannualiseerde rendementen vergelijk, abstractie makend van de stortingen na je 60e (die sowieso in het voordeel zijn van de korte termijn) en rekening houdend met een effectieve opbrengst van 4,75% gelijk aan de fictieve opbrengst, bekom ik voor:
- 40 jaar een rendement van 5,41%
- 30 jaar een rendement van 5,63%
- 20 jaar een rendement van 6,07%
- 10 jaar een rendement van 7,42%

Wat is de formule om het geannualiseerde rendement te berekenen (bvb in excel)?

@FredV: zie groei-fondsen-t9127.html" onclick="window.open(this.href);return false;

@Zwiertje: Akkoord!

@FredV: Ik heb eerst mbv formule voor annuïteiten het eindbedrag berekend. Hier trek je dan de 10% belasting van af. Dit bedrag deel je door de geactualiseerde waarde (mbv formule voor annuïteiten) van je inleg (maximaal te sparen bedrag min belastingvoordeel). Je deelt het eindbedrag door de geactualiseerde inleg en je neemt hiervan de N-de machtswortel met N gelijk aan het aantal jaren dat je spaart (in Excel ^(1/N) ).

Is het dan interessanter om aan langetermijnsparen te doen? Aangezien hier wordt belast op het reëele rendement als ik me niet vergis?
Of weegt ook hier het fiscaal voordeel niet op tegen de nadelen?

JanusBananus schreef:@Zwiertje: Akkoord!

@FredV: Ik heb eerst mbv formule voor annuïteiten het eindbedrag berekend. Hier trek je dan de 10% belasting van af. Dit bedrag deel je door de geactualiseerde waarde (mbv formule voor annuïteiten) van je inleg (maximaal te sparen bedrag min belastingvoordeel). Je deelt het eindbedrag door de geactualiseerde inleg en je neemt hiervan de N-de machtswortel met N gelijk aan het aantal jaren dat je spaart (in Excel ^(1/N) ).

Moet je geen rekening houden met het feit dat het om een periodieke investering gaat? Het is niet zo dat je die inleg in 1 keer doet. Op het eerste zicht lijk je dit niet mee te nemen?

5peedy schreef:Moet je geen rekening houden met het feit dat het om een periodieke investering gaat? Het is niet zo dat je die inleg in 1 keer doet. Op het eerste zicht lijk je dit niet mee te nemen?

Dat het om een periodieke investering gaat zit toch vervat in de annuïteiten?