Inderdaad.
Je kan de 30% belastingvermindering zien als een lening die de staat jou geeft, en waarvan je de vergoeding exact weet.

Om het heel concreet te maken:

Voor een storing van 100 Euro krijg je volgend jaar 30 Euro terug en betaal je

een eindbelasting van 51 Euro als de storting van 100 Euro 40 jaar blijft staan; (storting op je 20ste)
een eindbelasting van 20 Euro als de storting van 100 Euro 20 jaar blijft staan. (storting op je 40ste)
een eindbelasting van 13 Euro als de storting van 100 Euro 10 jaar blijft staan. (storting op je 50ste)
een eindbelasting van 10 Euro als de storting van 100 Euro 5 jaar blijft staan. (storting op je 55ste)
een eindbelasting van 08 Euro als de storting van 100 Euro 1 jaar blijft staan. (storting op je 59ste)
geen eindbelastingen voor stortingen vanaf je 60ste, maar je hebt toch de 30% belastingteruggave.

Deze bedragen worden niet aangepast aan de inflatie.
Het rendement van de eigenlijke 100 Euro is voor de belegger, min de instapkost en min de jaarlijkse kost.


Dit alles maakt het pensioensparen interessant op het moment dat je het einde van je carrière nadert.
Zorg er wel voor dat je begint voor je 55ste, anders verandert het verhaal.

Eigenlijk is een pensioenspaarverzekering op dat moment nog interessanter,
er zijn geen beleggingen die zo'n gegarandeerd rendement leveren met gegarandeerd kapitaal.

B7H4long schreef: ↑12 april 2022, 09:05

el perro schreef: ↑11 april 2022, 13:41 Ik denk ook wel dat de pensioenspaarfondsen zelf een duurzaam fiscaal voordeel hebben (recuperatie buitenlandse belasting op dividenden bv, in fiscale verdragen typisch gunstiger bepalingen voor pensioenfondsen)

Waarom zouden pensioenspaarfondsen betere bepalingen hebben dan fondsen?
Vooral omdat fondsen veelal gevestigd zijn in landen (zoals Ierland) met de beste belastingsverdragen.

Omdat ze wettelijk anders behandeld worden.
Bv. buitenlandse pensioenfondsen kunnen Belgische dividenden bruto innen, volledig vrijgesteld van bronbelasting.
Dat is in heel wat landen zo, zie ook cum-cum schandaal (aandelen uitlenen aan pensioenfonds voor de dividendbetaling)

el perro schreef: ↑11 april 2022, 13:41 de vreemde eindbelasting met fictief rendement

Het goede hieraan is dat men die eindbelasting reeds kan berekenen om de dag van de storting: 8% van de storting opgerent aan 4.75%.

Het fiscale voordeel hangt nu af van het toekomstig rendement van het fonds -> niet transparant.
Wat nu een fiscaal voordeel lijkt, kan naargelang de toekomstige prestatie een fiscaal nadeel worden.

Verder:
Wie geluk heeft met zeer mooie beursjaren, krijgt er nog eens een zeer lage belasting (als %) bovenop.
Wie pech heeft, ziet een veel groter deel van de opbrengst wegbelast worden. Het is theoretisch zelfs mogelijk dat de eindbelasting groter is dan wat rest van de storting. Misschien moet je dan wel opleggen.
Da's dus een degressieve belasting, lijkt me niet wat een belastingregime hoort na te streven.

Gewoon belasten op echte rendement lijkt me toch logischer, qua transparantie en fairness.

IWDA en EMIM is dus voldoende om het beste Belgische pensioenspaarfonds te kloppen? Interessant.

Kevva schreef: ↑12 april 2022, 12:23 IWDA en EMIM is dus voldoende om het beste Belgische pensioenspaarfonds te kloppen? Interessant.

Da's toch logisch, pensioenfondsen beleggen ook een gedeelte in obligaties en hebben hogere kosten vergeleken met een ETF.

Ik snap heel deze discussie eigenlijk niet. PSP is gewoon een extra zekerheid voor je oude dag, een aanvulling van je eigen beleggingen met een belastingsvoordeel. Niemand kan de toekomst voorspellen.

Doe gewoon allebei, zeker als je het geld kan missen en aan je pensioen begint te denken, maar dus zeker vóór je 55ste zoals B7H al zei.

JosVDB schreef: ↑27 maart 2022, 15:11 Daar je jaarlijks 30% terugkrijgt van de fiscus ga ik er vanuit dat IWDA het nooit kan winnen van pensioensparen waar je na je 60 nog 8% op belast wordt. Zie ik iets over het hoofd?

Definiëer "winnen" ...

JosVDB schreef: ↑27 maart 2022, 15:25 2 dingen, ik heb het over TAK 21 ipv fondsen, eindbelasting is anders (?) en spaar reeds jaren 1x jaarlijks 6500€. Ik krijg ELK JAAR daar 30% van terug van de fiscus.(2% instap- geen beheer)

Met TAK-21 is moeilijk te vergelijken, vermits je daar met het "verzekering" aspect zit.
Wellicht is dat ook de reden dat sommigen daar in alle talen over zwijgen in artikels zoals https://www.vfb.be/artikel/waarom-u-bet ... ioensparen

De "eindbelasting" is voor een TAK-21 idd. op het effectieve rendement ipv. een fictief rendement.

2% instap en geen beheerskosten ... amai ... welke is dat ?

el perro schreef: ↑11 april 2022, 12:27 Pensioensparen op 20 jaar is niet interessant, in de veronderstelling wel dat je het dan zelf belegt in iets met hoger rendement/lagere kosten (en die belegging aanhoudt)

Dat "in de veronderstelling dat ..." lijkt mij een zeer belangrijk aspect ...

el perro schreef: ↑12 april 2022, 11:48 Verder:
Wie geluk heeft met zeer mooie beursjaren, krijgt er nog eens een zeer lage belasting (als %) bovenop.
Wie pech heeft, ziet een veel groter deel van de opbrengst wegbelast worden. Het is theoretisch zelfs mogelijk dat de eindbelasting groter is dan wat rest van de storting. Misschien moet je dan wel opleggen.
Da's dus een degressieve belasting, lijkt me niet wat een belastingregime hoort na te streven.

Gewoon belasten op echte rendement lijkt me toch logischer, qua transparantie en fairness.

Inderdaad. Bij TAK-21 is de eindbelasting op het effectieve rendement. Aan ieder de keuze.

Kevva schreef: ↑12 april 2022, 12:23 IWDA en EMIM is dus voldoende om het beste Belgische pensioenspaarfonds te kloppen? Interessant.

Tja, het is toch alom bekend dat in het verleden aandelen over lange termijn het hoogste rendement geven en er is geen reden om eraan te twijfelen dat dat in de toekomst anders zou zijn.

Citroenen zijn trouwens ook zuurder dan de beste appelen en peren

Bae1 schreef: ↑12 april 2022, 12:27

Kevva schreef: ↑12 april 2022, 12:23 IWDA en EMIM is dus voldoende om het beste Belgische pensioenspaarfonds te kloppen? Interessant.

Da's toch logisch, pensioenfondsen beleggen ook een gedeelte in obligaties en hebben hogere kosten vergeleken met een ETF.

Die kosten stel ik mij zelfs ook vragen bij, als je dezelfde asset allocatie hanteert en zelf ook balanceert zoals een pensioenfonds dat doet en vergeet daarbij ook bv. de Reynderstax niet.
Edit: over problemen (en eventueel bijhorende kosten) met brokers zullen we dan maar zwijgen

Bae1 schreef: ↑12 april 2022, 12:27 Ik snap heel deze discussie eigenlijk niet. PSP is gewoon een extra zekerheid voor je oude dag, een aanvulling van je eigen beleggingen met een belastingsvoordeel. Niemand kan de toekomst voorspellen.

De discussie gaat over wat theoretisch het meeste rendement geeft. Dat is alles.
De bedoeling van het belastingvoordeel op pensioenspaarfondsen (of verzekeringen) is dan ook niet een zo hoog mogelijk rendement geven, maar een incentive om (als je belastingen betaalt) een extra *privé* pensioen aan te leggen naast het collectief staatspensioen.

Bae1 schreef: ↑12 april 2022, 12:27 Doe gewoon allebei, zeker als je het geld kan missen en aan je pensioen begint te denken, maar dus zeker vóór je 55ste zoals B7H al zei.

Inderdaad.

Ik zou zelfs zeggen: beter vanaf je 19de een pensioenspaarfonds dan je hele leven helemaal niets beleggen

el perro schreef: ↑12 april 2022, 11:48

B7H4long schreef: ↑12 april 2022, 09:05
Waarom zouden pensioenspaarfondsen betere bepalingen hebben dan fondsen?
Vooral omdat fondsen veelal gevestigd zijn in landen (zoals Ierland) met de beste belastingsverdragen.

Omdat ze wettelijk anders behandeld worden.
Bv. buitenlandse pensioenfondsen kunnen Belgische dividenden bruto innen, volledig vrijgesteld van bronbelasting.
Dat is in heel wat landen zo, zie ook cum-cum schandaal (aandelen uitlenen aan pensioenfonds voor de dividendbetaling)

Ik wist niet dat dit voor Belgische pensioenspaarfondsen geldt. Heb je daar een referentie van.

el perro schreef: ↑12 april 2022, 11:48

Het goede hieraan is dat men die eindbelasting reeds kan berekenen om de dag van de storting: 8% van de storting opgerent aan 4.75%.

Het fiscale voordeel hangt nu af van het toekomstig rendement van het fonds -> niet transparant.
Wat nu een fiscaal voordeel lijkt, kan naargelang de toekomstige prestatie een fiscaal nadeel worden.

Zoals hierboven beschreven is het fiscaal voordeel totaal onafhankelijk van de prestaties van het fonds.

el perro schreef: ↑12 april 2022, 11:48 Verder:
Wie geluk heeft met zeer mooie beursjaren, krijgt er nog eens een zeer lage belasting (als %) bovenop.
Wie pech heeft, ziet een veel groter deel van de opbrengst wegbelast worden. Het is theoretisch zelfs mogelijk dat de eindbelasting groter is dan wat rest van de storting. Misschien moet je dan wel opleggen.
Da's dus een degressieve belasting, lijkt me niet wat een belastingregime hoort na te streven.

Zoals hierboven beschreven is het fiscaal voordeel totaal onafhankelijk van de prestaties van het fonds.
Het bedrag van de belasting staat volledig vast op het moment dat je de storting doet.

EarthNvstr1 schreef: ↑12 april 2022, 19:06 Inderdaad. Bij TAK-21 is de eindbelasting op het effectieve rendement. Aan ieder de keuze.

Bij tak 21 is de belasting op het gegarandeerde rendement, de eventuele bonussen worden niet belast.
Dus ook bij tak21 pensioenspaarverzekeringen weet je op het moment van de storting hoeveel de eindbelasting exact zal zijn.

B7H4long schreef: ↑12 april 2022, 20:11

EarthNvstr1 schreef: ↑12 april 2022, 19:06 Inderdaad. Bij TAK-21 is de eindbelasting op het effectieve rendement. Aan ieder de keuze.

Bij tak 21 is de belasting op het gegarandeerde rendement, de eventuele bonussen worden niet belast.
Dus ook bij tak21 pensioenspaarverzekeringen weet je op het moment van de storting hoeveel de eindbelasting exact zal zijn.

Ok. Dan is dat nóg beter dus.
Met bonussen bedoel je dan "extra rendement bovenop gegarandeerd rendement" en de "winstdeelnames" ?
Heb je een referentie van wat je hier komt te vertellen ?

EarthNvstr1 schreef: ↑12 april 2022, 19:27

Bae1 schreef: ↑12 april 2022, 12:27
Da's toch logisch, pensioenfondsen beleggen ook een gedeelte in obligaties en hebben hogere kosten vergeleken met een ETF.

Die kosten stel ik mij zelfs ook vragen bij, als je dezelfde asset allocatie hanteert en zelf ook balanceert zoals een pensioenfonds dat doet en vergeet daarbij ook bv. de Reynderstax niet.
Edit: over problemen (en eventueel bijhorende kosten) met brokers zullen we dan maar zwijgen

Pensioensparen heeft een hogere instapkost ( 1 pof 2% of zelfs meer ) dan de transactiekosten+TOB van ETFS.
Herbalanceren doe je met je jaarlijkse storting. Het zal niet snel gebeuren dat je jouw obligaties moet verkopen om aandelen te kopen. De obligatie-meerwaarde-taks is dus enkel van toepassing op de eindverkoop.
Pensioensparen heeft een jaarlijkse beheerskost die 1% hoger is dan ETFs - dit maak dat bij pensioensparen op lange termijn het fiscaal voordeel volledig wordt opgesoepeert door de hogere kosten.

B7H4long schreef: ↑12 april 2022, 20:23 Pensioensparen heeft een hogere instapkost ( 1 pof 2% of zelfs meer ) dan de transactiekosten+TOB van ETFS.
Herbalanceren doe je met je jaarlijkse storting. Het zal niet snel gebeuren dat je jouw obligaties moet verkopen om aandelen te kopen. De obligatie-meerwaarde-taks is dus enkel van toepassing op de eindverkoop.
Pensioensparen heeft een jaarlijkse beheerskost die 1% hoger is dan ETFs - dit maak dat bij pensioensparen op lange termijn het fiscaal voordeel volledig wordt opgesoepeert door de hogere kosten.

Ja, ik wil dat best geloven. Ik ga echter zelf de "juiste" berekening niet maken.
Je zal inderdaad vaker aandelen(fondsen) verkopen om obligatie(fondsen) te kopen. Op het einde heb je 30% in obligatie(fondsen) met normaal gezien meerwaarde waar je dus ook de (Reynderstax) TOB op betaalt.
Je laatste zin zegt het wat mij betreft ... komt erop neer dat het theoretisch ongeveer hetzelfde zal zijn.
En naast het rendement spelen er wat mij betreft nog andere (om niet te zeggen belangrijkere) factoren, die ik in bovenstaande posts al heb aangehaald.