Darts schreef: Wanneer een aandeel een dividend uitkeert dan daalt de koers grosso modo met het bedrag van het dividend wanneer het ex-dividend noteert. Deze koersbeweging zie ik niet terug in het koersverloop van deze perpetuals. Wanneer het dividend is uitbetaald dan zou de koers toch min of meer moeten dalen met de waarde van het uitbetaalde dividend om dan langzaamaan opnieuw te stijgen naarmate de betaaldatum van het dividend nadert.

Perpetuals zijn obligaties, geen aandelen. Ze volgen dan ook de regels van obligaties, waar de rente niet in de koers verrekend zit, maar afzonderlijk wordt bijgehouden. Dat heet dan "Accrued coupon interest" of "verlopen intresten".
Koop je dergelijke obligatie aan, dan zal je niet enkel de koers betalen, maar ook de verlopen intresten, waardoor je eindbedrag wat hoger is dan je eerst zou denken.

Bij de SNS perpetual, welke zijn de heel specifieke omstandigdheden waarbij de coupon kan worden overgeslagen. Waar vindt men deze gegevens precies terug?

Je vind die omstandigheden in de prospectus, maar die is zo goed als onleesbaar voor de leek.

robokat schreef:

Darts schreef:


Je vind die omstandigheden in de prospectus, maar die is zo goed als onleesbaar voor de leek.

Iemand een idee waar je de prospectus van deze perpetual precies vindt, zal wel in het Engels zijn maar dit geeft niet. Ik zou graag even een poging doen om deze te lezen. Zou vooral graag weten in welke omstandigheden de coupon wordt overgeslagen.
Waar zit de adder precies om zo'n hoge coupon te rechtvaardigen.

Je moet hard zoeken, maar je kan de prospectus van een aantal perpetuals wel terugvinden op het internet. Die van SNS weet ik niet direct staan. Maar hier een voorbeeldje van de Fortis 8% perp:

http://www.ageas.com/Documents/Fortis_H ... s_2008.pdf" onclick="window.open(this.href);return false;

(deze Fortis 8% is met de paniek trouwens ook mooi aan het dalen en staat vandaag op 93%, nog wat meer dalen en hij wordt koopwaardig)

Veel leesplezier

En waar zit de adder ? Ten eerste is een perp achtergesteld, dus bij failliet van de bank ga je niet veel terugzien. Ten tweede is een perpetuals (zoals de naam het zegt) eeuwigdurend, dus is er geen garantie dat hij ooit wordt afgelost. Met Basel III is de aflossing echter wat meer waarschijnlijk dan vroeger.

Het is en blijft dus een risicovol product, en voor dat risico word je vergoed.

robokat schreef:(deze Fortis 8% is met de paniek trouwens ook mooi aan het dalen en staat vandaag op 93%, nog wat meer dalen en hij wordt koopwaardig)

Dank, inderdaad genoeg leesvoer voor enkele dagen.
Welke is de ISIN code van deze van Fortis 8%.

heb er ook een tijdje zitten achter zoeken.

kbc vind je hier:
KLIK
info over ing vind je hier:
KLIK

let wel: de ing "programme prospectus" is recenter dan de perpetual, dus ik weet niet of die van toepassing is?

Ik heb de Fortis perpetual ondertussen gevonden bij Binck, denk ik toch, For Hybrid Fin 8% 2008-2013 Perp 02/06

Deze van KBC 8% 2008 - Perp 14/05 werd vandaag verhandeld aan 82%.

Uiteraard is er een risico, wat moeilijk precies in te schatten is, maar het lijkt mij toch kleiner dan het risico bij de individuele aandelen van deze instellingen.

Ik denk dat dat een heel correcte verwoording is: een risico dat tussen ergens inligt tussen een aandeel en een gewone obligatie van dezelfde instelling.

Aan 82% levert de KBC perp een rendement van 10% op. De markt schat momenteel de toekomst van KBC blijkbaar heel somber in, omdat KBC zwaar in Ierland geinvesteerd zit.

Zitten we al op de bodem, wie zal het zeggen ? Maar wie durft in het water springen, kan mooie rendementen halen.

Heeft er iemand een zicht op wanneer de coupon niet dient uitbetaald te worden? (Faillissement dat weet ik, maar zijn er nog andere.)
En zijn dit altijd perp. van de moedermaatschappij, of van de dochterondernemingen?
Bv zoals vroeger de fortis bank & fortis een klein verschil was, zijn ze nu eigendom van verschillende bedrijven.

Kwestie van de risico's beter te kunnen inschatten, en eventueel eens een berekening te maken.
(Ik ben helemaal geen favoriet van bankaandelen, maar mooie opportiniteiten laat ik niet liggen.)

Alvast bedankt voor de feedback...

Eerst en vooral wil ik even rechtzetten dat ik verkeerdelijk gemeld heb dat de KBC 8% perpetual niet meer aankoopbaar is. Bij Binck vind je hem met ISIN code BE0934378747 en ik kan bevestigen dat je hem effectief kan kopen.

De KBC, ING en Fortis 8% zijn cumulatieve perps waarvan de betaling van de coupons kan uitgesteld worden, doch nooit afgesteld. Indien hij uitgesteld wordt, dan moet hij in de jaren nadien terug ingehaald worden.

De omstandigheden waarin dit kan gebeuren verschillen, maar varieren van "er is geen dividend uitbetaald op de aandelen" tot "we zitten in betalingsmoeilijkheden". In de praktijk hebben alle Belgische en Nederlandse cumulatieve perps netjes uitbetaald, zelfs in jaren dat ze geen dividend gaven.

In het geval van Fortis werd de perp uitgegeven door "Fortis Hybrid Financing", een onderneming die in de Fortis groep zat maar wel een aparte entiteit was, los van de Holding en de Bank. Uiteindelijk bleek dat deze emmitent mee is gegaan naar Ageas en niet naar BNP.

De ING 8% is uitgegeven door ING Groep. De KBC perp is uitgegeven door KBC Bank.

bedankt robokat.
Voor een heel klein bedrag kan ik me dergelijk risico permitteren.
Ga de koersen eens goed in het oog houden en een bod doen.

@Robokat: het grote koersverschil tussen de ING 8% en de KBC 8% is dat enkel en alleen omdat KBC nu onder vuur staat door Ierland? Of is daar een andere onderliggende reden?

@JurgenG: gezien beide perps identieke rendementen hebben en gelijkaardige voorwaarden, kan je concluderen dat het verschil inderdaad zit in het wantrouwen t.o.v. KBC en ook voor een stuk de Belgische staat.

Door perps te kopen op dergelijke momenten dat er paniek heerst, heb ik de afgelopen jaren mooie rendementen gehaald. Zowel in koersrendement als in couponrendement. Het is wel natuurlijk kwestie van ook hier te spreiden over zoveel mogelijk instellingen. Een plukje KBC 8% kan er dan ook altijd bij.

Ik denk niet dat je van de Bank of Ireland de eerstkomende jaren veel coupons moet verwachten op een achtergestelde perpetual.

Er zijn trouwens nog andere alternatieven buiten banken als je perpetuals overweegt.
SOLVAY FINANCE 06 6,375 020604 - XS0254808214
Noteert aan +- 103%, kan gecalled worden vanaf 2016 aan 100%. Indien dat niet het geval is, krijg je de Euribor op 3 maand + 335bp.
Dat laatste heeft het bijkomende voordeel dat als de rente ooit heel hoog zou komen te staan dat je dan niet met een stevige koersval zit.

robokat schreef: Door perps te kopen op dergelijke momenten dat er paniek heerst, heb ik de afgelopen jaren mooie rendementen gehaald. Zowel in koersrendement als in couponrendement. Het is wel natuurlijk kwestie van ook hier te spreiden over zoveel mogelijk instellingen. Een plukje KBC 8% kan er dan ook altijd bij.

En zou je daar een plukje van durven kopen; BK OF IRELAND VAR% 2005-PERP 03/03 ISIN XS0213178295
Deze noteert nu tegen ongeveer 30% , in de laatste twee jaar noteerde deze tussen de ongeveer 9 en 58 %.
Op de site van euronext vind ik terug dat het coupon percentage 6,25% is.
In 2010 is men blijkbaar ' vergeten ' een coupon uit te keren. De uitgever is BANK IRELAND CAPITAL FUNDING, als dat de nationale bank van Ierland is, wat ik niet weet, dan veronderstel ik dat de Ieren hun bank niet failliet gaan laten gaan. Ze hebben reeds hulp gevraagd en gekregen van de EU.
De laatste coupon was op 03/03/2009 voor een bedrag van 45,96 euro.
Bij mij is 6,25% van 1000 gelijk aan 62,5 ..??

LordK schreef:Ik denk niet dat je van de Bank of Ireland de eerstkomende jaren veel coupons moet verwachten op een achtergestelde perpetual.

Er zijn trouwens nog andere alternatieven buiten banken als je perpetuals overweegt.
SOLVAY FINANCE 06 6,375 020604 - XS0254808214
Noteert aan +- 103%, kan gecalled worden vanaf 2016 aan 100%. Indien dat niet het geval is, krijg je de Euribor op 3 maand + 335bp.
Dat laatste heeft het bijkomende voordeel dat als de rente ooit heel hoog zou komen te staan dat je dan niet met een stevige koersval zit.

Sorry LordK, had juist mijn post even weggehaald om iets aan te passen en nog eens te controleren of ik geen onjuiste zaken schreef. Het is steeds interressant om te zien wat anderen erover denken.
Deze die u aanhaalt, waarvoor dank, lijkt inderdaad wel aanzienlijk veiliger te zijn.
Ik heb een beetje gekocht van KBC en SNS maar kijk inderdaad misschien teveel naar het couponrendement en het percent waaraan de perpetual noteert.