En niet vergeten dat je op buitenlandse dividenden 2 keer voorheffing betaalt.

Wurfel schreef:

Hebben de mensen die toen zijn ingestapt en rustig hun maandelijks bedrag bijgestort hebben zonder in paniek te slaan geld verloren?

1) dat is niet de opzet hier (eenmalig 10000 daarna 100 per maand)
2) ja, die mensen zijn zelfs veel geld verloren. Wie in 2000 instapte en periodiek belegde zelfs 3 jaar lang. Ken jij veel mensen die 3 jaar lang een beleggingsstrategie kunnen volhouden waarmee ze enkel geld verliezen? Ik niet.

In 2000 was ik nog niet actief met beleggen maar ik zou toen nooit ingestapt zijn. Net als nu heel veel dure bedrijven en daarna vallende messen. In 2002 was er een eerste opflakkering, daar zou ik wel voor gegaan hebben. Ik ben in werkelijkheid ingestapt in 2005, jaar van afstuderen.

In 2007 heb ik trouwens alles verkocht. Niet wegens een financieel genie, maar ik heb toen mijn huis gekocht
Toch zei onze contactpersoon bij KBC dat dit een slimme beslissing was, want de beurzen stonden hoog en er stond iets te gebeuren na de vastgoedcrisis in de US. Het hoeft geen betoog dat die persoon daar niet lang gewerkt heeft.

Door een eigen zaak te starten niet ingestapt in 2009. Anders: zeker!

Mensen denken altijd dat correcties en berenmarkten deze keer niet meer zullen voorkomen. Ze komen altijd voor. Hoe je daar op reageert moet iedereen voor zich uitmaken, maar wie in 2000 instapte op de Bel 20 en besloot te blijven zitten, heeft zijn inzet nog altijd niet terug.

Inversor schreef:

Wurfel schreef:

Hebben de mensen die toen zijn ingestapt en rustig hun maandelijks bedrag bijgestort hebben zonder in paniek te slaan geld verloren?

1) dat is niet de opzet hier (eenmalig 10000 daarna 100 per maand)
2) ja, die mensen zijn zelfs veel geld verloren. Wie in 2000 instapte en periodiek belegde zelfs 3 jaar lang. Ken jij veel mensen die 3 jaar lang een beleggingsstrategie kunnen volhouden waarmee ze enkel geld verliezen? Ik niet.

In 2000 was ik nog niet actief met beleggen maar ik zou toen nooit ingestapt zijn. Net als nu heel veel dure bedrijven en daarna vallende messen. In 2002 was er een eerste opflakkering, daar zou ik wel voor gegaan hebben. Ik ben in werkelijkheid ingestapt in 2005, jaar van afstuderen.

In 2007 heb ik trouwens alles verkocht. Niet wegens een financieel genie, maar ik heb toen mijn huis gekocht
Toch zei onze contactpersoon bij KBC dat dit een slimme beslissing was, want de beurzen stonden hoog en er stond iets te gebeuren na de vastgoedcrisis in de US. Het hoeft geen betoog dat die persoon daar niet lang gewerkt heeft.

Door een eigen zaak te starten niet ingestapt in 2009. Anders: zeker!

Mensen denken altijd dat correcties en berenmarkten deze keer niet meer zullen voorkomen. Ze komen altijd voor. Hoe je daar op reageert moet iedereen voor zich uitmaken, maar wie in 2000 instapte op de Bel 20 en besloot te blijven zitten, heeft zijn inzet nog altijd niet terug.

Wie toen niet maandelijks bijstortte en enkel een lump sum investeerde in een wereldwijde index op een slecht moment heeft ook zeker geen geld verloren.

Ge spreekt ook over de bel 20 waar toen financiele aandelen een belangrijk deel van de bel 20 waren. Ik spreek over wereldwijde etf's ofzo, niet over bepaalde kleine markten zoals belgie. Een slecht idee om daar volledig op te gokken.

Echt langetermijnbeleggen duurt toch ook langer dan 3 jaar? Tuurlijk moet je volhouden als de markten al een paar jaar zakken en vooral blijven investeren.

Wie dit blijvend doet in een wereldwijde index heeft in het verleden nooit geld verloren, integendeel.

Inversor schreef:Ken jij veel mensen die 3 jaar lang een beleggingsstrategie kunnen volhouden waarmee ze enkel geld verliezen? Ik niet.

Ik ken er één: ikzelf. In 2011 heb ik in grondstoffenfondsen belegd die nu al vier jaar aan het zakken zijn, zie grafiek. Ik ben van het buy and hold principe dus ga ze zeker niet verkopen, no way.

Inversor schreef:1) dat is niet de opzet hier (eenmalig 10000 daarna 100 per maand)

Sjah, kijk, we herhalen hier tot in den treure dat basisregel 1 van verstandig beleggen spreiding is (in tijd, regio, sector, type). Wil men willens nillens Mr Market te slim af zijn, dan kan men gerust in één keer 10k investeren, mits men zich bewust is van de risico's of tenzij dit bedrag amper wat voorstelt in verhouding tot het totaalkapitaal. Argumentatie van "wie in dit of dat jaar zoveel belegde in dit of dat segment, heeft zwarte sneeuw gezien" is IMHO weinig van tel. Had mijn hond vleugels gehad, hij vloog misschien voor Lufthansa.
Wie zelfs tijdens crisisperiodes zijn eerste instapmoment had, maar een brede belegging koos en daar regelmatig bleef bijzetten, vertelt nu een ander verhaal.

Beste lange-termijnbelegging = basisregels respecteren. Nummer 1 = spreiding, nummer 2 = spreiding, enz. Én beseffen dat het een lange-termijnbelegging is

Carl

Met voorbeelden uit de praktijk kun je van alle beleggingsstrategieën aantonen dat ze wel of niet rendement opleveren. Je kiest de juiste beurs uit en de juiste beleggingsperiode van tot en dan is het van "kijk eens" en "zie je wel".

Boompie schreef:

Inversor schreef:1) dat is niet de opzet hier (eenmalig 10000 daarna 100 per maand)

Sjah, kijk, we herhalen hier tot in den treure dat basisregel 1 van verstandig beleggen spreiding is (in tijd, regio, sector, type). Wil men willens nillens Mr Market te slim af zijn, dan kan men gerust in één keer 10k investeren, mits men zich bewust is van de risico's of tenzij dit bedrag amper wat voorstelt in verhouding tot het totaalkapitaal. Argumentatie van "wie in dit of dat jaar zoveel belegde in dit of dat segment, heeft zwarte sneeuw gezien" is IMHO weinig van tel. Had mijn hond vleugels gehad, hij vloog misschien voor Lufthansa.
Wie zelfs tijdens crisisperiodes zijn eerste instapmoment had, maar een brede belegging koos en daar regelmatig bleef bijzetten, vertelt nu een ander verhaal.

Beste lange-termijnbelegging = basisregels respecteren. Nummer 1 = spreiding, nummer 2 = spreiding, enz. Én beseffen dat het een lange-termijnbelegging is

Carl

Ik denk dat dat ook wel belangrijk is. Op een beleggingshorizon van 20 a 30 jaar is NU redelijk onbelangrijk, of we nu op een high of een low zitten. Ge ziet toch vaak mensen met een langetermijnhorizon beslissingen nemen alsof ze maar een horizon van 3 jaar hebben.

Dat is op zich wel echt een mindgame en en het is een beetje contra-intuïtief moet ik toegeven, maar ik probeer zelf nooit de beleggingshorizon en de beperkte invloed van het nu-moment in die termijn te verwaarlozen.

Ikzelf ben ingestapt met een redelijk groot bedrag vorige maand (spaarbedrag van 2 jaar ongeveer) en zal 80 % van mijn spaargeld blijven investeren de volgende 10 jaar pakweg waardoor dit aanvangsbedrag relatief wat verkleint. Was ik beter ingestapt in 2010? Tuurlijk! Had ik mij geruster gevoeld met een instap in 2013? Tuurlijk, want dan had ik nu al een goede cushion voor een eventuele crash.
Kan ik beter nog een jaar wachten? Miscchien, maar de kans is ook groot dat ik dan een hoop dividenden en opnieuw een extra cushion mis om een komende crash op te vangen. Ondanks de grote lump sum start die ik nu genomen heb op een schijnbaar ongunstig moment leert de geschiedenis dat het eerder belangrijk is om te blijven investeren de komende jaren en dat het dan allemaal wel goed komt als de beleggingshorizon 20 jaar of langer is.

Wanneer de beurs hoog staat wachten de mensen op een correctie om in te stappen. Komt de correctie er dan aarzelen ze want die correctie is misschien het begin van een zware crash en wie weet hoe lang gaat ze duren. Ze kijken dan lang genoeg de kat uit de boom tot de correctie weer voorbij is. "Ja maar, bij de volgende correctie ga ik toch echt instappen" denken ze dan.

Beleggers denken dat ze een goede zaak doen als ze na een correctie van 10% instappen maar mogelijk is de beurs gedurende de tijd dat ze op de correctie wachtten met 10% gestegen. Ze hadden dus evengoed al van bij het begin kunnen instappen.

Beste lange termijn belegging is investeren in je eigen kennis, niks levert meer samengestelde intrest op.

Klopt, maar eens boven je 40e wordt het moeilijk om je spaargeld in jezelf te investeren. En als je kort voor je pensioen staat is het rendement zeker beperkt.

Wurfel schreef: Wie toen niet maandelijks bijstortte en enkel een lump sum investeerde in een wereldwijde index op een slecht moment heeft ook zeker geen geld verloren.

Wie in juli 2000 €1000 investeerde in de ACWI en daarna €100 per maand, was break-even in juli 2005 (gebaseerd op EOM data, genomen omdat de stortingen ook maandelijk gebeuren). En die ging weer in het rood in september 2008 om er even weer uit te duiken november 2009 om in mei tot en met augustus 2010 weer negatief te gaan. Hierna natuurlijk alleen maar successen. Hij zou eindigen juli 2015 met €28000 geïnvesteerd en €39453,96, een meerwaarde van €11453,96 ofwel 41% op 15 jaar tijd.

Sta me toe dat ik hier niet wild van word.

Ge spreekt ook over de bel 20 waar toen financiele aandelen een belangrijk deel van de bel 20 waren. Ik spreek over wereldwijde etf's ofzo, niet over bepaalde kleine markten zoals belgie. Een slecht idee om daar volledig op te gokken.

Deze kritiek heb ik weerhouden en daarmee is mijn bovenstaande berekening gebaseerd op de MSCI ACWI index.

Wie dit blijvend doet in een wereldwijde index heeft in het verleden nooit geld verloren, integendeel.

Zoals aangetoond duurde het 10 jaar tegen dat er geen rode cijfers meer te zien zijn om dan te eindigen met een matig rendement.

Inversor, je plukt er nu een slecht instapjaar uit en belegt hier meteen een (in verhouding) vrij grote som.
Dergelijke discussies kan je counteren met "en was je in een dal ingestapt", enz enz. Maar dan ben je bezig met simulaties, en conclusies trekken op basis van één dataset vind ik maar zo-zo. Er zullen zich effectief personen in deze situatie bevonden hebben, maar evenzeer waren er die veel mooiere rendementen boekten. Het heeft geen zin dat we ze allemaal opnoemen.

Geen enkele beursbelegging staat garant voor woekerwinsten.
Maar bottom-line blijft voor mij dat je maar best kan spreiden, wil je je risico enigszins beperken. En dat, zeker in het huidig financieel klimaat, een verstandige, gespreide belegging op de beurs op lange termijn meer uitzicht op aanzienlijke winst biedt dan verlies.

Carl

Zodra iemand een berekening begint te maken met jaartallen en bedragen lees ik al niet meer verder. Met simulaties kun je alles bewijzen.

Boompie schreef:Inversor, je plukt er nu een slecht instapjaar uit en belegt hier meteen een (in verhouding) vrij grote som.

Herlees eens de discussie, Boompie, dan snap je het wel. Kort samengevat komt het er op neer: vraagsteller wil grote som beleggen en daarna periodiek kleine sommetjes. Iemand zegt dan: het is altijd het goede moment in te stappen, als het maar zo vroeg mogelijk is. Ik zei daarop dat dit in 2000 en 2007 slecht advies zou geweest zijn, waarop die persoon zegt dat dit zeker niet waar is. Dat is natuurlijk vragen om een cijfervoorbeeld. Je moet dit bericht dus kaderen in een context, niet het zo los bekijken.

Ik heb intussen ook even een simulatie gemaakt van een instap in juli 2007. Daar is er eerst een kort negatief bliepje na 1 maand, maar dat wordt in september al weer positief. Vanaf januari 2008 duikt alles de dieperik in om negatief te blijven tot januari 2013. Dat is 5 jaar (de beleggingshorizon aangeraden voor aandelen, toevallig?). Eindsaldo juli 2015: €23294,4, geïnvesteerd: €19600, ofwel een meerwaarde van 19% op 8 jaar.

Ook niet bepaald om voor te applaudisseren. In het eerste geval had je alles beter ineens aan een obligatie van 15 jaar gespendeerd, hoeveel stonden die in 2000? Alleszins meer dan de 2,3% netto (3,1% bruto) die vereist zijn voor dit rendement. In het tweede geval een obligatie van 8 jaar van 2,2% (2,9% bruto).

Sorry als ik hier een beetje overanalyserend overkom, maar ik ben het een beetje beu mensen oneliners te horen verkondigen die op niets slaan. De markt timen zou niet mogelijk zijn? De crash van 2008 kwam niet onverwacht, maar wie verblind is door hebzucht ziet natuurlijk niets aankomen. Zelf was ik toen niet zo hard met beleggen bezig als vandaag, maar zelfs een onnozele adviseur van een grootbank (the horror) wist toen te vertellen dat 2007 niet zo'n goed instapmoment was. Ik ga akkoord dat kopen en verkopen op de uitersten van de prijs onmogelijk is, maar ik denk dat iedereen toch wel een beetje kan inschatten dat de stierenmarkt van nu toch geen 5 jaar meer zal duren, dat voorzichtigheid bij een instap dan aangewezen is.

Steevast lees je dan "maar dan laat je al die mooie rendementen aan je voorbij gaan". Mogelijk. Maar wie instapt op een slecht moment en zijn kapitaal ziet decimeren, ziet heel wat mooie koopjes aan zich voorbij gaan. Er zijn tal van signalen dat heel wat markten langzaam aan het oververhitten zijn. Van mij mag je daar nog een percentje van meepikken (ik doe dat ook), maar het lijkt me interessanter om op tijd te verkopen (zelfs met licht verlies) om dan enkele maanden later de grote solden mee te pikken. In februari 2009 stond de ACWI op een niveau zo laag dat je tot maart 2003 moet teruggaan om lager te gaan. 6 jaar.

Wie de markt timede en dat deed met een efficiëntie van 80% (uiterste piek en dal=100%, dus je moet het al niet al te nauwkeurig doen) had, zelfs met zijn geld tot 2003 en tussen 2007-2009 op een bankrekening te parkeren een jaarlijks rendement in die 15-jarige periode van 8,8%, rente op spaarboekje niet inbegrepen.

Ik heb het dan ook nog eens uitgerekend voor wie periodiek begon te beleggen in juli 2000, telkens een vaste som van (geen startstom). Die is beter af: vanaf oktober 2003 is die weer positief, maar alles wat die doet wordt teniet gedaan in 2008 vanaf oktober 2008 tot juli 2009 staat die negatief, ook in juni 2010 komt die kortstondig even onder 0. Concreet zijn dat dus 10 verloren jaren, vanaf dan wordt er rendement gemaakt. €18100 geïnvesteerd, €26257 eindkapitaal in juli 2015, meerwaarde 45%. Iets beter dus dan alles in één en veel kortere periodes van verlies. Doch onvoldoende voor het risico dat je loopt met aandelen. Wie de markt timede met een efficiëntie van 80% heeft een meerwaarde van 254%. Wie dat perfect doet zelfs een van 454%, maar daarvoor heb je de befaamde kristallen bol nodig.

Yaris schreef:Zodra iemand een berekening begint te maken met jaartallen en bedragen lees ik al niet meer verder. Met simulaties kun je alles bewijzen.

Oneliners zijn natuurlijk beter.