cpnx ik denk dat ik je daarin moet volgen.

Wij rekenen echt teveel op Amerika. Ja het zal ons geld kosten maar het zal onze relatie met Amerika wel verbeteren en vele politiekers rekenen daar niet op.

Als wij zeggen tegen Amerika dat we onze eigen grenzen zelf(grotendeels) kunnen verdedigen dan zullen we een veel betere relatie hebben met Amerika.

We moeten samenwerken met Amerika maar niet profiteren van hun gunsten...

Lanius schreef: ↑21 maart 2018, 10:36 Dat men zijn bijdrages voor navo betaald, niet meer dan logisch. Dat men verouderde zaken moet vervangen, dat hoort erbij, hoe duur ook. Dat is prijs voorvrijheid.

Maar voor zover ik media volg ( en mag geloven) : opvolgers van f16 zijn geen super machines, integendeel. In sonmige zaken zijn f16 zelfs beter. Dus Ja, indien verlengen mogelijk is, waarom niet? Kunnen de kinderziekte uit de nieuwe toestellen want die Amerikaans toestellen die men perse wil.... Zitten vol onvolmaaktheden.

Enja, eengemaakt Europa, een( deels ) geïntegreerd leger zou niet slecht zijn. Met alle defensiebudgetten samen van Europese landen heeft men meteen 1 van grootste mogelijkheden ter wereld.

U hebt een punt (wel meer dan één).
Maar in de praktijk is het in zulke dossiers ook niet zo dat een week of een jaar na de bestelling de nieuwe levering er is. Daar gaan nog jaren over heen. Tegen de tijd, moest er nu een beslissing genomen worden, dat België effectief vervangers geleverd krijgt zijn de kinderziekten er (hopelijk) al uit. Het heeft ook weinig zin om, als je multinationale samenwerkingsverbanden nastreeft om de prijs te drukken (opleiding, onderhoud, bijscholing, training, wisselstukken,....) de vreemde eend in de bijt te blijven en met oldtimers rond te karren waar niemand anders nog mee werkt (toch je nabije bondgenoten niet waarmee je een samenwerkingsverband sloot ). De prijs van eenzijdig uitstel zou op het eind van de rit dan wel eens danig tegen kunnen vallen (maar dat is natuurlijk geen punt als je niet verder dan één legislatuur of verkiezingsstunt moet kijken).
Vergelijk het met de vervanging van de C-130 met de A440M Atlas. Nog een door de strot geduwd "Europees" project. De problemen en uitstel met dat toestel zijn, jaren na ondertekening van de bestelbons, zodanig dat het eerste werkbare toestel nog steeds niet geleverd is en de huidige vloot in de lucht letterlijk uit elkaar valt en alleen semi operationeel kan gehouden worden door doorgedreven kennis en inzet van het personeel (simulators hebben ze niet echt nodig om de bemanningen bij technische problemen te trainen, dat is gewoon dagelijkse kost in de praktijk) en het buiten gebruik stellen van bepaalde toestellen voor wisselstukken. De saga rond de vervanging van de Westland Seaking Mk48 door de NH-90 idem.

De voorloper van de F16 was de Starfighter.
Die vielen met velen gewoon op de grond , hoeveel piloten hebben er het leven niet bij gelaten , ja dat was vroeger.
Nu die velen die hier staan te roepen we hebben verplichtingen.
Awel se das nu eens juist.
Een van die verplichtingen was vroeger legerdienst 12 a 18 maanden zonder loon.
Dit om zijn steentje bij te dragen aan het vaderland.
Nu de heden daagse hard roepers ja we moeten centen uitgeven , het zijn toch andermans centen.
Ikzelf dan mijn steentje bijdragen in een leger dienst , sorry dat brengt niks op.
Na de periode van 12 of 18 maanden later mochten we nog onbetaald een of twee keer nog eens terug naar den troep voor 14 dagen.
Nu ja dat terug naar den troep vrachtwagens tanks uit de jaren 50 ( spreek over terug eind jaren 80).
Of we daar ons land gaan mee vrijwaren bij uitbreken van een conflict ?
Met een beetje ongeluk zijn alle huidige F16 's op een 10 tal minuten uitgeschakeld.
Waarom dan iets nieuws om stoer te doen zeker. ( en ja der liggen nog steeds kernwapens in Belgie)
Hopelijk gaan alle voorstanders van heden zich verplicht opgeven om een jaartje naar den troep te gaan zo goed als onbezoldigd. ( besparing op het dure beroeps personeel van heden)
Dan gaan die nieuwe toestellen al wat minder aan Jan en alleman kosten.
En als er eentje ergens op een knopje drukt , lig er niet wakker van nieuwe of oude toestellen al of niet in bezit.
Maar ja zo mag men niet denken volgens sommigen , zalig zijn die goed gelovig zijn.
Of is zich overal in alle conflicten gaan moeien t.v.v de Man van over de oceaan de enige juiste weg ?
En wat heeft de annexatie van de Krim ons geleerd ? bla bla bla van de Navo , Nato.

Leve het terug invoeren van de dienstplicht , gezien de vele voorstanders hier op het forum.
Leuk hoor latrines kuisen gestudeerd of niet , door de modder kruipen gestudeerd of niet.
Het positieve aan den troep ze maken van u een verslaafde aan alcohol.
Hoe dronken hoe meer men iemand kan bevelen.

heb nog geweten dat ze hun vrachtwagens toerkens rond de kazerne moesten laten maken, om te vermijden dat ze dit jaar te weinig brandstof verbruikten en dat ze dan volgend jaar minder budget voor brandstof zou krijgen
dit is Belgie

platin schreef: ↑21 maart 2018, 14:09 Met een beetje ongeluk zijn alle huidige F16 's op een 10 tal minuten uitgeschakeld.

De piloten van onze F-16's, de piloten van onze C-130's, de pathfinders en de leden van de SFG behoren o.a. tot de best opgeleide troepen van de NATO en worden dagdagelijks meermaals ingezet in conflictgebieden.
Het zijn gespecialiseerde ambten waarvoor er zich velen geroepen voelen doch weinig het talent, de kennis, fysiek, vereist psychologisch profiel, moraal en doorzettingsvermogen bezitten om daadwerkelijk de job te mogen en kunnen uitoefenen.
De Belgische F16 piloten behoren daarenboven tot een zeer kleine elite die in oorlogsomstandigheden de toestemming hebben om luchtsteun te verlenen aan US grondtroepen.
Heeft zeer weinig te maken met uw "ervaringen" in de materie die stammen uit een ander tijdperk.
(Terwijl mijn ervaringen in een iets later "tijdperk" toch ook al van een heel andere orde waren, waarschijnlijk dus gewoon persoonsgebonden.)
Uw uitspraak getuigt dus van weinig kennis ter zake, zeker niet over de materie waar het hier over gaat, zelfs van een misplaatst vooroordeel.

Nu de heden daagse hard roepers

sic.

Cronos , sluit mij hier volledig bij aan

Cronos schreef: ↑21 maart 2018, 15:22 Heeft zeer weinig te maken met uw "ervaringen" in de materie die stammen uit een ander tijdperk.
(Terwijl mijn ervaringen in een iets later "tijdperk" toch ook al van een heel andere orde waren, waarschijnlijk dus gewoon persoonsgebonden.)
Uw uitspraak getuigt dus van weinig kennis ter zake, zeker niet over de materie waar het hier over gaat, zelfs van een misplaatst vooroordeel.

Nu de heden daagse hard roepers

sic.

Mag dan uit een ander tijdperk komen , als er op een knopje wordt gedrukt ........
Wat gaat er nog overblijven van al die best opgeleiden.
(ooit al eens iemand horen zeggen onze soldaten zijn de slechts opgeleide )
Gaat me er om het nut van vele centjes te besteden dat met een druk op een knop wordt weg geblazen.
Het overheersen is nog nooit ten voordele geweest van de kleine werkende man.
Bombardementen wie is daar het slachtoffer de kleine man ( lees bevolking), nooit een gezag hebbende.
En ge moet me nu toch eens uitleggen het nut van zich bvb ergens te gaan bemoeien.
Men gaat bombarderen , de slachtoffers verzetten zich onder het mom van aanslagen ( hebben geen vliegtuigen )en we gaan moord en brand schreeuwen.
Zijn dan verontwaardigd dat ze het nog maar durven dicht bij ons deur. ( actie - reactie)
Deze centjes kunnen in eigen land veel beter besteed worden bvb in de zorg sector.
Helaas vliegtuigen en bommen gaan voor , zorg is maar bijkomstig voor militairen.
En wie wordt er beter van al het geweld , de wapen bedrijven , de belangen van over heersers.
De mensen wijs maken dat we in staat zijn ons te verdedigen.
Na al de oorlogen van de voorbije jaren heeft men nog steeds geen lessen getrokken.

Nooit meer oorlog woorden van politici , en eens daar weg op een manifestatie .
Gewoon beslissen om te bombarderen , het nut ?
En zou het toeval zijn dat defensie nu plots groen licht heeft voor te filmen , of is het om de mensen te overtuigen dat nieuwe vliegtuigjes echt nodig zijn.
Propaganda ten top.

Cronos schreef: ↑21 maart 2018, 12:41 Maar in de praktijk is het in zulke dossiers ook niet zo dat een week of een jaar na de bestelling de nieuwe levering er is. Daar gaan nog jaren over heen. Tegen de tijd, moest er nu een beslissing genomen worden, dat België effectief vervangers geleverd krijgt zijn de kinderziekten er (hopelijk) al uit. Het heeft ook weinig zin om, als je multinationale samenwerkingsverbanden nastreeft om de prijs te drukken (opleiding, onderhoud, bijscholing, training, wisselstukken,....) de vreemde eend in de bijt te blijven en met oldtimers rond te karren waar niemand anders nog mee werkt (toch je nabije bondgenoten niet waarmee je een samenwerkingsverband sloot ). De prijs van eenzijdig uitstel zou op het eind van de rit dan wel eens danig tegen kunnen vallen (maar dat is natuurlijk geen punt als je niet verder dan één legislatuur of verkiezingsstunt moet kijken).
Vergelijk het met de vervanging van de C-130 met de A440M Atlas. Nog een door de strot geduwd "Europees" project. De problemen en uitstel met dat toestel zijn, jaren na ondertekening van de bestelbons, zodanig dat het eerste werkbare toestel nog steeds niet geleverd is en de huidige vloot in de lucht letterlijk uit elkaar valt en alleen semi operationeel kan gehouden worden door doorgedreven kennis en inzet van het personeel (simulators hebben ze niet echt nodig om de bemanningen bij technische problemen te trainen, dat is gewoon dagelijkse kost in de praktijk) en het buiten gebruik stellen van bepaalde toestellen voor wisselstukken. De saga rond de vervanging van de Westland Seaking Mk48 door de NH-90 idem.

De A440M Atlas lijkt me een waarschuwing tegen de F35, niet tegen de Europese Rafales en Typhoons.

Welke garantie hebben we dat tegen die tijd de kinderziektes eruit zijn, en dat het oplossen van die kinderziektes de toestellen niet nog duurder maakt dan voorzien? Bij de F35 zo mogelijk nog minder dan bij de Atlas. Als we echt voor de F35 willen gaan, zou het me wenselijk lijken de aankoop uit te stellen tot de F35 effectief in haar definitieve versie van de band rolt. Net als bij Atlas kopen we ons in een project dat haar deugdelijkheid nog niet bewezen heeft, en dat enkel om 'het nieuwste' te hebben.

Van de Rafale en Typhoon weten we dat ze effectief leverbaar zijn, en we weten ook dat ze in hun recentste uitvoeringen nog maar op weinig punten moeten onderdoen voor de F35 (zowel qua bewapening als qua interferentie met radarsystemen kunnen ze mee met de top) en zelfs een aantal substantiële voordelen hebben (o.a. supercruise). Frankrijk zit qua buitenlands beleid ook meer op de Belgische golflengte dan Nederland, laat staan de VS.

De problematiek is al ingewikkeld genoeg. Ik dacht dat deze discussie ging over het al dan niet vervangen van de F-16 of verder gaan met een update of uitstel van executie tot na de verkiezingen. Of gewoon politieke onrust stoken en zich profileren in verkiezingstijd? Al dan niet op basis van gerechtvaardigde feiten. Al dan niet met een voorstel tot een volwaardig alternatief dat op termijn meer voordelen biedt dan de huidige consensus?
Als er beslist wordt tot vervanging (wat heden in vraag wordt gesteld) is de volgende stap pas door welk toestel. Maar daar heeft noch defensie noch de politiek al een beslissing in genomen.Zolang daar geen beslissing in genomen is heeft het ook weinig zin te gaan speculeren over de voor- en nadelen van toestel x of y.

Dassault heeft zichzelf buiten spel gezet omdat de Rafale waarschijnlijk niet voldoet aan het lastenboek en men daarom de vooropgestelde procedure niet wou en/of kon volgen. Indien men daar toch voor zou kiezen zou men pas (en terecht) munitie geven aan de oppositie en de criticasters. Eerst een draaiboek opstellen om het vervolgens zelf te omzeilen?
Aan producten van Dassault heeft men zich in het verleden, uit politieke opportunistische redenen, al eens laten vangen.
Tussen de twee overblijvende kandidaten, die handelden volgens de geijkte procedure, is nog geen keuze gemaakt. De testen moeten zelfs nog beginnen.
De beslissing waar het nu over gaat is vervangen of niet (die beslissing was al gemaakt) , vanaf wanneer en dan pas welk toestel.

platin schreef: ↑21 maart 2018, 16:00 (ooit al eens iemand horen zeggen onze soldaten zijn de slechts opgeleide )

Van horen zeggen dus.

Het overheersen is nog nooit ten voordele geweest van de kleine werkende man.

Daar heb je Calimero weer. Je zou je toch gaan afvragen waarom werkende mensen steeds klein zijn?

Helaas vliegtuigen en bommen gaan voor , zorg is maar bijkomstig voor militairen.

Als u, als zelf verklaarde "kleine man", ooit het slachtoffer wordt van o.a. ernstige brandwonden, om welke reden dan ook, zal U daar iets anders en zeker genuanceerder over gaan denken.

Na al de oorlogen van de voorbije jaren heeft men nog steeds geen lessen getrokken.

Dat blijkt inderdaad uit uw betoog (of wat daarvoor moet doorgaan).

Cronos schreef: ↑21 maart 2018, 17:39
Dat blijkt inderdaad uit uw betoog (of wat daarvoor moet doorgaan).

U die alles beter weet.

Het denken mag zich nooit onderwerpen, noch aan een dogma ,noch aan een partij,noch aan een hartstocht,
noch aan een belang,noch aan een vooroordeel,noch aan om het even wat,maar uitsluitend aan de feiten zelf,
want zich onderwerpen betekent het einde van alle denken.
Henri Poincare 1854

platin schreef: ↑21 maart 2018, 14:09 De voorloper van de F16 was de Starfighter.
Die vielen met velen gewoon op de grond , hoeveel piloten hebben er het leven niet bij gelaten , ja dat was vroeger.

Het was te zien hoe je d'er mee om sprong. De Belgen en de Duitsers zijn er een pak verloren, de Spanjaarden hebben geen enkele verloren. Het was een toestel om vooral rechttoe-rechtaan te vliegen en bommen te droppen, geen kat-en-muis gevechten in de lucht, daarvoor was het toestel niet wendbaar genoeg. Het was -voor die tijd- wél uitzonderlijk snel.
Onze oude toestellen hebben nog een lange tijd in Koksijde gestaan ergens tussen de landingsbanen onder een dekzeil, afwachtend op een Zuid-Amerikaanse koper (ik dacht Peru?)
We hebben destijds ook veel F16's verloren en ook redelijk wat Mirages, vaak omdat men ze wou inzetten voor doeleinden waarvoor ze eigenlijk niet ontworpen waren. Zo waren de Mirages met hun delta-wings bekend om hun tekortkomingen op lage hoogte en zeker in combinatie met lage snelheid. Destijds heb ik zelf nog een Mirage zien crashen met dodelijke afloop voor de piloot (Airshow Sanicole in Leopoldsburg - Cdt Duvivier) in deze omstandigheden.

Cronos schreef: ↑21 maart 2018, 17:27 Dassault heeft zichzelf buiten spel gezet omdat de Rafale waarschijnlijk niet voldoet aan het lastenboek en men daarom de vooropgestelde procedure niet wou en/of kon volgen. Indien men daar toch voor zou kiezen zou men pas (en terecht) munitie geven aan de oppositie en de criticasters. Eerst een draaiboek opstellen om het vervolgens zelf te omzeilen?
Aan producten van Dassault heeft men zich in het verleden, uit politieke opportunistische redenen, al eens laten vangen.
Tussen de twee overblijvende kandidaten, die handelden volgens de geijkte procedure, is nog geen keuze gemaakt. De testen moeten zelfs nog beginnen.
De beslissing waar het nu over gaat is vervangen of niet (die beslissing was al gemaakt) , vanaf wanneer en dan pas welk toestel.

Dassault stelde dat het lastenboek op maat van de F35 geschreven was door extra belang te hechten aan de punten waar de F35 veel minder goed op scoorde en minder voor de sterke punten van andere toestellen. Eerder trokken Boeing en Saab zich al terug uit de procedure met exact dezelfde argumentatie. Dassault koos ervoor om zich niet terug te trekken, maar om in de plaats daarvan een bod buiten het framework van het lastenboek om te doen. Niet koosjer, maar wees eerlijk: niets aan de procedure is koosjer. De Belgische legerleiding is nog steeds door en door Atlanticistisch en geilt (zoals elke overheidsarm) op geld en snufjes.

Dat is ook waarom ik heel bewust de keuze voor een vervangtoestel wil betrekken in een discussie over het verlengen van de levensduur van de F16. De Belgische legertop was vanaf dag één vastbesloten om de F35 erdoor te duwen. Daartoe hield ze studies over de mogelijkheden tot levensduurverlenging van de F16 achter (!) en stelde ze een lastenboek op dat op het lijf van de F35 geschreven leek.

Eigenlijk is er op dit moment maar één conclusie mogelijk: noch de leiding van de Belgische luchtmacht, noch de tot nu toe gevolgde procedure verdienen nog het vertrouwen van de Belgische politiek en bevolking. Tijd voor tabula rasa. Als het advies van Lockheed-Martin klopt, kunnen de F16s met zeer minimale extra kosten nog een zevental jaar mee. Tijd genoeg om een nieuwe procedure te voorzien en de nodige koppen te laten rollen.

platin schreef: ↑21 maart 2018, 19:34 U die alles beter weet.
Het denken mag zich nooit onderwerpen, noch aan een dogma ,noch aan een partij,noch aan een hartstocht,
noch aan een belang,noch aan een vooroordeel,noch aan om het even wat,maar uitsluitend aan de feiten zelf,
want zich onderwerpen betekent het einde van alle denken.
Henri Poincare 1854

Het eerste laat ik voor uw rekening maar onderschrijf ik zelf niet.
Het is niet omdat U over een bepaald onderwerp er maar wat op los zit te wauwelen in nauwelijks te verstane zinsconstructies dat een ander, die moeite doet om verstaanbaar te argumenteren, per definitie alles beter weet. Dat komt bij U, om voor de hand liggende redenen, misschien zo over maar is daarom nog geen werkelijkheid.

Maar als het over feiten gaat weet ik over dit onderwerp toevallig (nu ja niet toevallig, bij wijze van spreken) wel meer dan U gezien uw ervaringen, of wat ik er van meen te begrijpen, ter zake niet verder gaan dan een jaar of zo tijdverlies in de vorige eeuw.
Uw quote (die U dus zelf niet eens ter harte neemt) is nog een eeuw ouder. En in deze wist U het blijkbaar dan toch ook niet beter als uw antwoord enkel bestaat uit het quoten van andermans wijsheden (die niet eens betrekking hebben op het onderwerp en blijkbaar alleen moeten dienen om ons af te leiden van uw onvermogen om zelf een zinnig argument aan te halen).

dw schreef: ↑21 maart 2018, 21:41 Dassault stelde dat het lastenboek op maat van de F35 geschreven was door extra belang te hechten aan de punten waar de F35 veel minder goed op scoorde en minder voor de sterke punten van andere toestellen. Eerder trokken Boeing en Saab zich al terug uit de procedure met exact dezelfde argumentatie. Dassault koos ervoor om zich niet te drukken, maar om in de plaats daarvan een bod buiten het bevooroordeelde framework van het lastenboek om te doen. Niet koosjer, maar wees eerlijk: niets aan de procedure is koosjer. De Belgische legerleiding is nog steeds door en door Atlanticistisch en geilt (zoals elke overheidsarm) op geld en snufjes.

Dat is ook waarom ik heel bewust de keuze voor een vervangtoestel wil betrekken in een discussie over het verlengen van de levensduur van de F16. De Belgische legertop was vanaf dag één vastbesloten om de F35 erdoor te duwen. Daartoe hield ze studies over de mogelijkheden tot levensduurverlenging van de F16 achter (!) en stelde ze een lastenboek op dat op het lijf van de F35 geschreven leek op.

Eigenlijk is er op dit moment maar één conclusie mogelijk: noch de leiding van de Belgische luchtmacht, noch de tot nu toe gevolgde procedure verdienen nog het vertrouwen van de Belgische politiek en bevolking. Tijd voor tabula rasa. Als het advies van Lockheed-Martin klopt, kunnen de F16s met zeer minimale extra kosten nog een zevental jaar mee. Tijd genoeg om een nieuwe procedure te voorzien en de nodige koppen te laten rollen.

De Rafale is al zeker niet de beste keuze en ze weten dat zelf daarom dat ze gewoon niet durven meedoen en het proberen op de Oude Franse manier => dreigen via de economische en politieke weg. Hun toestel is, tov de concurrentie, in verhouding veel te duur en al tamelijk verouderd. Laat staan tegen de tijd dat de Belgische luchtmacht het zou in dienst stellen.
Op dit ogenblik, op papier, en wat er gekend is (van de F35 is nog veel te weinig gekend in de praktijk) zou de Eurofighter Typhoon inderdaad over de beste troeven kunnen beschikkebn. Maar de Britten zijn zich dan politiek en economisch (militair?) zelf aan het buitenwerken. De keuze is dan ook nog niet gemaakt.
Wat wel een teken is dat zowel de F16 als de F35 van dezelfde constructeur komen. Was er nog een concurrent te veel met betere troeven?
Wat betreft de keuze voor de A400M, dat was zeker niet de eerste keuze van de legertop en al heel zeker niet van het vliegend personeel. Dat was louter een economisch/politiek doorgedreven keuzemodel. Met alle gevolgen van dien.
Maar U beschikt over dit onderwerp blijkbaar over meer interne info dan ik zelf en dus ga ik het, wat betreft dit subonderwerp, hier beter bij laten tot ik van U of anderen meer info verneem.