De toepassing van de Bogleheads Investement Principles in Belgie
TIP
Re: De toepassing van de Bogleheads Investement Principles in Belgie
Hoezo? Het gaat erom dat als er in een beurscorrectie veel ETF shares verkocht worden, de NAV niet meer correct is, en er dus shares van de ETF vernietigd worden. Een grote speler koopt dan ETF shares om vervolgens aan Vanguard (of een andere passieve beheerder) de onderliggende aandelen te vragen. Deze onderliggende aandelen worden dan verkocht om het verschil te verdienen (arbitrage). Net op dit stuk is er dus gevaar door passieve beleggingen: het volume van de individuele aandelen wordt zo laag, dat het verkopen van deze aandelen moeilijk is wanneer aandelen afkomstig van de vernietiging van ETF shares verkocht worden. Hierdoor dalen deze aandelen zeer sterk wanneer ETF shares vernietigd worden. Doordat deze aandelen dus sterk dalen, gaat de ETF nog meer in waarde dalen, waardoor losse handen weer meer ETF shares gaan verkopen, waarna deze grote spelers nog meer ETF shares omzetten in aandelen die weer verkocht worden. Dit kan een cirkel op gang brengen die een enorme crash veroorzaakt. Als deze crash té groot is, zou dit ook wel eens nadelig kunnen zijn voor mensen die wel op lange termijn denken. Een te erge crash heeft namelijk een grote invloed op de reële economie, wat de aandelen negatief beïnvloedt.
Op wat baseer je dit? Wanneer zijn we hier wel?
Door bepaalde aandelen niet meer te kopen of hen op een algemene vergadering er attent op te maken. Ik weet dat je als kleine aandeelhouder niet zoveel te zeggen hebt, maar zie het als activistische beleggers. Ze kopen vaak slechts één aandeel om op de algemene vergadering te mogen spreken. Dit zou je als individu ook kunnen doen. Hoe je ze precies gaat controleren? Jaarverslagen grondig doornemen, opletten dat ze niet aan nepotisme doen door aanstellingen voor hogere functies goed te bekijken, een auditor een onderzoek laten doen als je echt vermoedt dat er dingen misgaan (voor één aandeel doe je dit niet, maar als je veel geld in een bedrijf hebt zitten... Misschien geen probleem voor jou als kleine investeerder, maar er zijn ook fondsen die nu minder geld aantrekken door al het passieve beleggen, en die fondsen kunnen dit wel doen. Verdwijnen van actief beheer zie ik op grotere schaal, niet enkel dat er enkele kleine beleggers passief gaan, wel dat de actieve industrie voor een groot stuk verdwijnt/erg klein wordt).ignition schreef: ↑5 september 2019, 15:23Hoe ga jij als actieve belegger het management van een bedrijf gaan controleren?Picaro schreef: ↑5 september 2019, 14:51 Is dit een reden om actief te beleggen? Dat misschien ook weer niet, al denk ik persoonlijk dat iedereen best wat kleingeld gebruikt om her en der te spelen met individuele aandelen. Zorgt dat je er meer plezier aan beleeft, de markt wat liquider blijft en vooral dat je bepaalde aandelen wel in detail blijft bekijken. Als iedereen dit doet, zouden fouten bij managers gemakkelijker opgemerkt worden en dus de winstgevendheid voor iedereen ten goede komen. Een beetje controle op het management van alle bedrijven lijkt me zeker aangewezen...
-
anonymous38760
Re: De toepassing van de Bogleheads Investement Principles in Belgie
Niet zeker als ik 100% volg maar stel dat zo'n spiraal zich in gang zet, dan gaat de hele aandelenmarkt onderuit. Dus ook actieve beleggers worden getroffen. ETFs zouden dus een risico kunnen zijn voor de markt, maar dit is geen reden om niet passief te beleggen. Akkoord?Picaro schreef: ↑5 september 2019, 20:56 Hoezo? Het gaat erom dat als er in een beurscorrectie veel ETF shares verkocht worden, de NAV niet meer correct is, en er dus shares van de ETF vernietigd worden. Een grote speler koopt dan ETF shares om vervolgens aan Vanguard (of een andere passieve beheerder) de onderliggende aandelen te vragen. Deze onderliggende aandelen worden dan verkocht om het verschil te verdienen (arbitrage). Net op dit stuk is er dus gevaar door passieve beleggingen: het volume van de individuele aandelen wordt zo laag, dat het verkopen van deze aandelen moeilijk is wanneer aandelen afkomstig van de vernietiging van ETF shares verkocht worden. Hierdoor dalen deze aandelen zeer sterk wanneer ETF shares vernietigd worden. Doordat deze aandelen dus sterk dalen, gaat de ETF nog meer in waarde dalen, waardoor losse handen weer meer ETF shares gaan verkopen, waarna deze grote spelers nog meer ETF shares omzetten in aandelen die weer verkocht worden. Dit kan een cirkel op gang brengen die een enorme crash veroorzaakt. Als deze crash té groot is, zou dit ook wel eens nadelig kunnen zijn voor mensen die wel op lange termijn denken. Een te erge crash heeft namelijk een grote invloed op de reële economie, wat de aandelen negatief beïnvloedt.
Re: De toepassing van de Bogleheads Investement Principles in Belgie
Heb je zeker een punt! Het is sowieso voor iedereen een probleem, maar ik vermoed dat het voor passieve beleggers nog erger is. Actieve beleggers zitten wellicht niet in zoveel aandelen en kiezen misschien bewust voor aandelen die wel nog voldoende liquiditeit hebben, waardoor ze iets minder getroffen worden? Ben hier ook niet 100% zeker van.HappyHour schreef: ↑5 september 2019, 21:31Niet zeker als ik 100% volg maar stel dat zo'n spiraal zich in gang zet, dan gaat de hele aandelenmarkt onderuit. Dus ook actieve beleggers worden getroffen. ETFs zouden dus een risico kunnen zijn voor de markt, maar dit is geen reden om niet passief te beleggen. Akkoord?Picaro schreef: ↑5 september 2019, 20:56 Hoezo? Het gaat erom dat als er in een beurscorrectie veel ETF shares verkocht worden, de NAV niet meer correct is, en er dus shares van de ETF vernietigd worden. Een grote speler koopt dan ETF shares om vervolgens aan Vanguard (of een andere passieve beheerder) de onderliggende aandelen te vragen. Deze onderliggende aandelen worden dan verkocht om het verschil te verdienen (arbitrage). Net op dit stuk is er dus gevaar door passieve beleggingen: het volume van de individuele aandelen wordt zo laag, dat het verkopen van deze aandelen moeilijk is wanneer aandelen afkomstig van de vernietiging van ETF shares verkocht worden. Hierdoor dalen deze aandelen zeer sterk wanneer ETF shares vernietigd worden. Doordat deze aandelen dus sterk dalen, gaat de ETF nog meer in waarde dalen, waardoor losse handen weer meer ETF shares gaan verkopen, waarna deze grote spelers nog meer ETF shares omzetten in aandelen die weer verkocht worden. Dit kan een cirkel op gang brengen die een enorme crash veroorzaakt. Als deze crash té groot is, zou dit ook wel eens nadelig kunnen zijn voor mensen die wel op lange termijn denken. Een te erge crash heeft namelijk een grote invloed op de reële economie, wat de aandelen negatief beïnvloedt.
Begrijp me niet verkeerd: ik ben voorstander van passief beleggen en wil zelf ook passief i.p.v. actief beheer in mijn portefeuille voor een groot deel... Maar het is belangrijk dat we wel de gevaren niet vergeten. Als iedereen denkt dat iets positief is, gaat het sowieso slecht uitdraaien op de financiële markten...
Re: De toepassing van de Bogleheads Investement Principles in Belgie
Als passieve belegger ga je je aandelen niet verkopen als er een crash is en al helemaal niet bij een flash crash van je ETF. Dan gebruik je je liquide middelen (cash/obligaties) die je voor deze periodes opzij hebt gezet als je toch geld nodig hebt. Daarom ook geen stop loss of market orders gebruiken bij een ETF.Picaro schreef: ↑5 september 2019, 20:56Hoezo? Het gaat erom dat als er in een beurscorrectie veel ETF shares verkocht worden, de NAV niet meer correct is, en er dus shares van de ETF vernietigd worden. Een grote speler koopt dan ETF shares om vervolgens aan Vanguard (of een andere passieve beheerder) de onderliggende aandelen te vragen. Deze onderliggende aandelen worden dan verkocht om het verschil te verdienen (arbitrage). Net op dit stuk is er dus gevaar door passieve beleggingen: het volume van de individuele aandelen wordt zo laag, dat het verkopen van deze aandelen moeilijk is wanneer aandelen afkomstig van de vernietiging van ETF shares verkocht worden. Hierdoor dalen deze aandelen zeer sterk wanneer ETF shares vernietigd worden. Doordat deze aandelen dus sterk dalen, gaat de ETF nog meer in waarde dalen, waardoor losse handen weer meer ETF shares gaan verkopen, waarna deze grote spelers nog meer ETF shares omzetten in aandelen die weer verkocht worden. Dit kan een cirkel op gang brengen die een enorme crash veroorzaakt. Als deze crash té groot is, zou dit ook wel eens nadelig kunnen zijn voor mensen die wel op lange termijn denken. Een te erge crash heeft namelijk een grote invloed op de reële economie, wat de aandelen negatief beïnvloedt.
Ik kan de vraag even goed omdraaien. Heb jij enig bewijs dat de markten momenteel niet juist geprijsd zijn? Jij maakt de claim dat passief beleggen dit belemmert dus dan moet jij het maar bewijzen.
Ik ben door niet zo ongerust over. Zoveel mensen zijn er niet nodig om aan price discovery te doen. Hoeveel actieve beleggers zijn er? Miljoenen? Hoeveel aandelen heb je in de MSCI World? 1600? Pak de MSCI small cap en emerging markets er nog bij. Dan heb je er 7000. Genoeg actieve beleggers per aandeel lijkt mij. En als inderdaad prijzen volledig fout gewaardeerd zijn doordat niemand meer actief belegt ga je automatisch weer meer actieve beleggers krijgen die opportuniteiten zien bij volledig fout gewaardeerde aandelen.Picaro schreef: ↑5 september 2019, 20:56Door bepaalde aandelen niet meer te kopen of hen op een algemene vergadering er attent op te maken. Ik weet dat je als kleine aandeelhouder niet zoveel te zeggen hebt, maar zie het als activistische beleggers. Ze kopen vaak slechts één aandeel om op de algemene vergadering te mogen spreken. Dit zou je als individu ook kunnen doen. Hoe je ze precies gaat controleren? Jaarverslagen grondig doornemen, opletten dat ze niet aan nepotisme doen door aanstellingen voor hogere functies goed te bekijken, een auditor een onderzoek laten doen als je echt vermoedt dat er dingen misgaan (voor één aandeel doe je dit niet, maar als je veel geld in een bedrijf hebt zitten... Misschien geen probleem voor jou als kleine investeerder, maar er zijn ook fondsen die nu minder geld aantrekken door al het passieve beleggen, en die fondsen kunnen dit wel doen. Verdwijnen van actief beheer zie ik op grotere schaal, niet enkel dat er enkele kleine beleggers passief gaan, wel dat de actieve industrie voor een groot stuk verdwijnt/erg klein wordt).
Re: De toepassing van de Bogleheads Investement Principles in Belgie
Tot nader order is er minder indexbeleggering dan aktieve beleggers; zowel qua volume als qua aandeelhouderschap.
De indexbeleggers moeten we dan nog opsplitsen tussen zij die ETF's gebruiken en zij die niet-beursgenoteerde fondsen gebruiken.
Ipv je zorgen te maken wat de etf-beleggers zouden doen bij een crash, denk ik dat het beter is na te denken wat de actieve beleggings gaan doen. Zij hebben de meerderheid in de markt en zijn per definitie aktief.
Er zijn een reeks theoretisch systemische gevaren indien het indexbeleggen echt overweldigend zou worden, maar 1) we zijn daar nog belange niet, en 2) als individuele belegger kunnen we hier toch niets aan veranderen.
De indexbeleggers moeten we dan nog opsplitsen tussen zij die ETF's gebruiken en zij die niet-beursgenoteerde fondsen gebruiken.
Ipv je zorgen te maken wat de etf-beleggers zouden doen bij een crash, denk ik dat het beter is na te denken wat de actieve beleggings gaan doen. Zij hebben de meerderheid in de markt en zijn per definitie aktief.
Er zijn een reeks theoretisch systemische gevaren indien het indexbeleggen echt overweldigend zou worden, maar 1) we zijn daar nog belange niet, en 2) als individuele belegger kunnen we hier toch niets aan veranderen.
Passief lange-termijn belegger in breed-gediversifieerde indexfondsen, geïnspireerd door Bogleheads.org.
Ik geef geen advies, ik ben gewoon een internet amateur - > doe steeds je eigen onderzoek en berekeningen.
Ik geef geen advies, ik ben gewoon een internet amateur - > doe steeds je eigen onderzoek en berekeningen.
Re: De toepassing van de Bogleheads Investement Principles in Belgie
B7H4 je maakt een polarisatie tussen passieve beleggers (die wellicht in low cost brede markt ETF's zitten) en actieve beleggers waarvan je het laat uitschijnen dat deze laatste veel transacties doen en/of zouden doen bij een crash.
Ik denk dat je onderscheid compleet onzinnig is.
Ten eerste zouden passieve beleggers die volgens een bepaalde asset allocatie beleggen ook bij een crash transacties moeten gaan doen omdat hun aandelen percentage te klein zou worden.
Ten tweede bedoelt Michael Burry met actieve beleggers de beleggers die hun aandelen een gewicht toekennen ifv de verwachte waarde/een eigen koersdoel of maw value beleggers. Deze kunnen net als een passieve ETF belegger zeer weinig transacties doen op jaarbasis.
Je laat ook uitschijnen dat er zoiets is als een kantelpunt waarbij indexbeleggen wereldwijd wel plots te groot zou worden en dat zolang dit punt niet bereikt is er geen probleem is. Ook hier klopt je zwart/wit redenering niet. Het noodscenario dat Michael Burry beschrijft gaat op van zodra de flows zouden omdraaien. En aangezien het geld in de aandelenmarkten minder en minder volgens waarde verdeeld is (geen price discovery) is er ook niets dat een staalharde reversal zou tegenhouden (net als bij de CDO's). Omdat de self fulfilling prophecy een gebrek aan risico laat uitschijnen.
Ik denk dat je onderscheid compleet onzinnig is.
Ten eerste zouden passieve beleggers die volgens een bepaalde asset allocatie beleggen ook bij een crash transacties moeten gaan doen omdat hun aandelen percentage te klein zou worden.
Ten tweede bedoelt Michael Burry met actieve beleggers de beleggers die hun aandelen een gewicht toekennen ifv de verwachte waarde/een eigen koersdoel of maw value beleggers. Deze kunnen net als een passieve ETF belegger zeer weinig transacties doen op jaarbasis.
Je laat ook uitschijnen dat er zoiets is als een kantelpunt waarbij indexbeleggen wereldwijd wel plots te groot zou worden en dat zolang dit punt niet bereikt is er geen probleem is. Ook hier klopt je zwart/wit redenering niet. Het noodscenario dat Michael Burry beschrijft gaat op van zodra de flows zouden omdraaien. En aangezien het geld in de aandelenmarkten minder en minder volgens waarde verdeeld is (geen price discovery) is er ook niets dat een staalharde reversal zou tegenhouden (net als bij de CDO's). Omdat de self fulfilling prophecy een gebrek aan risico laat uitschijnen.
72% aandelen, 16% obligaties, 12% cash
Re: De toepassing van de Bogleheads Investement Principles in Belgie
Ja maar ze zouden dan juist meer aandelen kopen ipv verkopen.reteiP schreef: ↑6 september 2019, 08:45 B7H4 je maakt een polarisatie tussen passieve beleggers (die wellicht in low cost brede markt ETF's zitten) en actieve beleggers waarvan je het laat uitschijnen dat deze laatste veel transacties doen en/of zouden doen bij een crash.
Ik denk dat je onderscheid compleet onzinnig is.
Ten eerste zouden passieve beleggers die volgens een bepaalde asset allocatie beleggen ook bij een crash transacties moeten gaan doen omdat hun aandelen percentage te klein zou worden.
Heb je bewijzen dat de aandelenmarkten minder en minder volgens waarde verdeeld zijn? Als er minder price discovery is en aandelen fout gewaardeerd zijn, waarom is het dan niet makkelijker geworden om de markt te verslaan?reteiP schreef: ↑6 september 2019, 08:45 Ten tweede bedoelt Michael Burry met actieve beleggers de beleggers die hun aandelen een gewicht toekennen ifv de verwachte waarde/een eigen koersdoel of maw value beleggers. Deze kunnen net als een passieve ETF belegger zeer weinig transacties doen op jaarbasis.
Je laat ook uitschijnen dat er zoiets is als een kantelpunt waarbij indexbeleggen wereldwijd wel plots te groot zou worden en dat zolang dit punt niet bereikt is er geen probleem is. Ook hier klopt je zwart/wit redenering niet. Het noodscenario dat Michael Burry beschrijft gaat op van zodra de flows zouden omdraaien. En aangezien het geld in de aandelenmarkten minder en minder volgens waarde verdeeld is (geen price discovery) is er ook niets dat een staalharde reversal zou tegenhouden (net als bij de CDO's). Omdat de self fulfilling prophecy een gebrek aan risico laat uitschijnen.
Re: De toepassing van de Bogleheads Investement Principles in Belgie
Ik vraag me hoe langer hoe meer af waarom mensen die zelf in aandelen beleggen de laatste dagen hier altijd maar vanalles en nog wat moeten bewijzen, omdat de Bogle-adepten het er niet mee eens zijn 
Re: De toepassing van de Bogleheads Investement Principles in Belgie
In de voortgaande bubbel waar we nu al jaren in zitten gaat het inderdaad zo verder.
De "theaterzaal" wordt bijkomend gevuld met nieuwe bezoekers btw.
Is hier al zo veel ter sprake gekomen en er zijn wel honderden artikels over.
Om de markt te verslaan is wel meer nodig dan dat aandelen fout gewaardeerd zijn. Al is het uiteraard de essentie van stockpicking.
En raar maar waar, ook hier zou het geen kamp A tegen kamp B moeten zijn. Bogle adepten beleggen eveneens in aandelen natuurlijk, en ook wie bij stockpicking zweert kan baat hebben bij (een deel) low cost ETF's.
72% aandelen, 16% obligaties, 12% cash
Re: De toepassing van de Bogleheads Investement Principles in Belgie
Als je een claim maakt, moet je dat ook maar bewijzen. Niet iedereen belegt in iets omdat "hij/zij daar een beter gevoel bij heeft". Sommige mensen kijken eerst naar de bewijzen voor ze iets geloven of ergens in beleggen.
Re: De toepassing van de Bogleheads Investement Principles in Belgie
Wat heeft dat er mee te maken? Het gaat om het gedrag van beleggers tijdens een crash. Grappig ook dat je zegt dat er een bubbel is. Ik vind de prijzen redelijk goed meevallen, zeker buiten de US en zeker als je vergelijkt met de interest rates.
Ok dus je hebt geen bewijzen.
Re: De toepassing van de Bogleheads Investement Principles in Belgie
En ik vermoed dat jij net zo min kan bewijzen dat er geen probleem is met passief beleggen als dit op grote schaal gebeurt, net zoals dat jij niet kan bewijzen vanaf welk percentage passieve beleggers dit probleem echt ontstaat. Ik vind het een beetje zonde dat er zo met oogkleppen rondgelopen wordt. Er wordt hier gedaan alsof alle actieve beheer slecht is, passief de hemel... Wellicht ligt de waarheid er ergens tussenin. Ik wist niet dat mensen er zo'n probleem van maakten als hun ideeën in vraag gesteld werden. Geen van beide kanten kan iets bewijzen, maar ik krijg om eerlijk te zijn het vermoeden dat er echt systemisch risico zit in dit passief beleggen net doordat er hier geprikkeld gereageerd wordt wanneer dit in vraag gesteld wordt. Vanaf dat dit het punt is, ging het toch wel vaak slecht in het verleden...
Re: De toepassing van de Bogleheads Investement Principles in Belgie
Ik hoef dat ook niet te bewijzen want ik maak ook helemaal die beweringen niet.
Evenmin heb ik ergens gezegd dat actief beleggen slecht is.Picaro schreef: ↑6 september 2019, 10:58 Ik vind het een beetje zonde dat er zo met oogkleppen rondgelopen wordt. Er wordt hier gedaan alsof alle actieve beheer slecht is, passief de hemel... Wellicht ligt de waarheid er ergens tussenin. Ik wist niet dat mensen er zo'n probleem van maakten als hun ideeën in vraag gesteld werden. Geen van beide kanten kan iets bewijzen, maar ik krijg om eerlijk te zijn het vermoeden dat er echt systemisch risico zit in dit passief beleggen net doordat er hier geprikkeld gereageerd wordt wanneer dit in vraag gesteld wordt. Vanaf dat dit het punt is, ging het toch wel vaak slecht in het verleden...
Ok, misschien is bewijzen het foute woord. Ik zal mijn vraag opnieuw stellen: welke aanwijzingen heb jij dat er momenteel een probleem is met price discovery?
Re: De toepassing van de Bogleheads Investement Principles in Belgie
Gebrek aan liquiditeit kan zeker optreden bij abnormale verkoopdruk, op zich is dit een tijdelijk probleem en veroorzaakt het de zogenaamde flash crashes. Dit heeft zich al voorgedaan en zal beslist nog wel eens voorvallen, misschien zelfs op grotere schaal, gebeurt bij individuele aandelen trouwens ook. Het risico zit hem niet meteen daar, wel in het feit dat op basis van diezelfde indexen heel wat synthetische constructies bestaan (derivaten), vaak met hefboom en geleende aandelen. Als die kaartenhuisjes door een of andere reden instorten kan dat ook gevolgen hebben voor de ETF's die hun aandelen uitgeleend hebben aan architecten van de kaartenhuisjes. Nu zal men zeggen dat ETF's verzekerd zijn tegen het niet terug krijgen van uitgeleende aandelen maar die verzekeraars zijn zelf ook deel van die kaartenhuisjes middels CFD's. Dus ja, het gaat goed tot zolang het goed gaat, de Titanic was ook onzinkbaar tot hij zonk.Picaro schreef: ↑5 september 2019, 20:56 Hoezo? Het gaat erom dat als er in een beurscorrectie veel ETF shares verkocht worden, de NAV niet meer correct is, en er dus shares van de ETF vernietigd worden. Een grote speler koopt dan ETF shares om vervolgens aan Vanguard (of een andere passieve beheerder) de onderliggende aandelen te vragen. Deze onderliggende aandelen worden dan verkocht om het verschil te verdienen (arbitrage). Net op dit stuk is er dus gevaar door passieve beleggingen: het volume van de individuele aandelen wordt zo laag, dat het verkopen van deze aandelen moeilijk is wanneer aandelen afkomstig van de vernietiging van ETF shares verkocht worden. Hierdoor dalen deze aandelen zeer sterk wanneer ETF shares vernietigd worden. Doordat deze aandelen dus sterk dalen, gaat de ETF nog meer in waarde dalen, waardoor losse handen weer meer ETF shares gaan verkopen, waarna deze grote spelers nog meer ETF shares omzetten in aandelen die weer verkocht worden. Dit kan een cirkel op gang brengen die een enorme crash veroorzaakt.