cpnx schreef: ↑23 september 2019, 09:11 Je beseft hopelijk dat DHMO een grap is om de wetenschappelijke ongeletterdheid van mensen aan de kaak te stellen. Het gaat om water.

Bovendien een grap die nog eens onjuist is ook. IUPAC, de organisatie die zich bezighoudt met chemische nomenclatuur, erkent DHMO niet als correcte benaming voor water. De trolletjes die zich amuseren met schrijven over DHMO zouden het Rode Boekje van IUPAC eens moeten raadplegen.

Volgens IUPAC is 'water' te verkiezen, en dat is dan ook de term die men in wetenschappelijke literatuur gebruikt. Eventueel is ook dihydrogen oxide (diwaterstofoxide) aanvaardbaar. De 'mono' dient men alleszins achterwege te laten, aangezien het een nutteloos voorvoegsel betreft - er is geen verwarring over de oxidatietoestand van zuurstof en dus het aantal zuurstofatomen mogelijk.

Normaal ben ik de laatste die over zo'n futiliteiten valt, maar van mensen die 'wetenschappelijke ongeletterdheid aan de kaak willen stellen' verwacht men beter.

Is wellicht express zo, omdat 'monoxide' erger klinkt dan 'oxide'. Ikzelf ben wél de eerste om over zo'n futiliteiten te vallen, maar in dit geval snap ik het wel.

Het is een grap die al meer dan 20 jaar oud is, maar bon ik speel nog even mee.

Koolstofmonoxide, carbon monoxide, CO - om aan te tonen dat mono wel degelijk gebruikt wordt

Waterstofperoxide (zuurstofwater), hydrogen peroxide, H2O2 - om aan te tonen de relatie tussen H en O niet beperkt blijft tot DHMO

cpnx schreef: ↑22 september 2019, 19:17

R1150GS schreef: ↑22 september 2019, 15:30 Als ik de klimaataktivisten hoor preken is het net of ik naar een extreme imam uit Afganistan luister...
De enige oplossing voor het "klimaatprobleem" er zijn nog andere problemen waar niet over gepraat wordt- is een sterke bevolkingsvermindering- en zeker niet meer aangroeien.
Zo zijn er het laatste jaar officieel 50.000 inwoners bijgekomen in Belgie. Dat is dus 25.000 huizen bijbouwen. Enig idee hoeveel CO2 uitstoot dat alleen is? Ik weet dat je een baksteen en verf in de Gamma gaat halen, maar die moeten ook gemaakt worden, een baksteen kost veel energie om te maken, zand moet al op zee ontgonnen worden omdat op land het zand bijna op is. Cement kost verschikkelijk veel energie om te maken, verf heeft bvb solventen nodig die in de vermadelijke chemische industrie moet gemaakt worden. Glas maken, isolatiemateriaal maken, alles vervoeren...
50.000 inwoners, een gemiddeld waterverbruik is nu per persoon zo een 45.000 liter, je mag het nog halveren door allerlei maatregelen, maar is nog altijd 50.000 *22.000 liter per jaar. Er moeten bijkomende scholen winkels, hospitalen gebouwd worden. En die moeten allemaal nog eten en naar de wc gaan...
Nee, wat slogans roepen is gemakkelijk...

Dat is pas slogans roepen. Door sensibilisering het aantal nieuwgeboren kinderen minderen is een werk van lange adem, waar we pas de vruchten van zullen plukken over enkele decennia te vroegste, ondertussen zal de wereldbevolking blijven stijgen en ook de consumptie blijven toenemen. Wereldbevolking groeit ondertussen minder snel aan en die daling zal zich blijven doorzetten, maar zal geen effect hebben op uitstoot van broeikasgassen (toch niet de eerste 3-4 decennia). En we kunnen daar niet op wachten. Tenzij je voor drastische maatregelen gaat natuurlijk.

Hoe zie jij een sterke bevolkingsvermindering gebeuren? Een goeie ouwerwetse wereldoorlog of via chemisch of biologische wapens genocide plegen op bepaalde "ongewenste" volkeren. Of iedereen die niet bijdraagt aan de economie euthanasie?

Al dat geroep van we zijn met teveel, de wereldbevolking is te groot, ... is niet meer dan geroep. Het help niet bij het vinden van oplossingen.

Geen enkele oplossing zal snel voelbaar zijn. Wie dat nog gelooft is wel heel kortzichtig.
Dat de exponentiële groei van de wereldbevolking de vorige eeuw een belangrijke rol heeft in dit verhaal is ook duidelijk en taboe blijkbaar. Dan heb ik het niet over al uw draconische oplossingen maar begin eens met geboortebeperking. Dit wordt door de Kerk nog altijd verboden en is in vele andere culturen ook taboe. De tijd dat men veel kinderen op de wereld zette omdat de overlevingskansen laag waren, ligt gelukkig achter ons, maar het zit nog steeds ingebakken bij velen dat het zo moet.

dw schreef: ↑23 september 2019, 11:44 ...
Normaal ben ik de laatste die over zo'n futiliteiten valt, maar van mensen die 'wetenschappelijke ongeletterdheid aan de kaak willen stellen' verwacht men beter.

Het doet pijn als wetenschappers techniciteiten bovenhalen ipv de stelling te weerleggen.
Dit was zeker niet om de ongeletterdheid van de wetenschap aan de kaak te stellen. Wetenschappers definiëren doorgaans heel strak hun termen en vergewissen zich constant dat ze het wel over hetzelfde hebben, heb ik me laten vertellen.
Dit was om, na een productieve topic dag als gisteren, het argument berustend op het ongeloof (argument from incredulity) of de goddelijke misvatting nog eens onder de aandacht te brengen. Iets waar zelfs wetenschappers soms niet immuun voor zijn. Hoe meer moment het argument krijgt, hoe meer mensen er zich achter scharen en tegelijk hoe minder mensen de juistheid in vraag (durven) stellen.

cpnx schreef: ↑23 september 2019, 12:57 Het is een grap die al meer dan 20 jaar oud is, maar bon ik speel nog even mee.

Koolstofmonoxide, carbon monoxide, CO - om aan te tonen dat mono wel degelijk gebruikt wordt

Waterstofperoxide (zuurstofwater), hydrogen peroxide, H2O2 - om aan te tonen de relatie tussen H en O niet beperkt blijft tot DHMO

Zou kunnen dat ze nog ouder is dan dat, ze stond al als weetje in mijn eerste cursus organische chemie - en dat werd gegeven door een stokoude prof die zijn cursus toen al een paar decennia niet meer had aangepast.

Om nog even langer mee te spelen: mono en andere voorvoegsels worden gebruikt wanneer er verwarring mogelijk is. Zoals in je voorbeeld dus: CO als CO2 zijn beide bestaande oxiden van koolstof, dus moet je altijd expliciet vermelden of je het monoxide of dioxide bedoelt.

Bij water is die verwarring niet mogelijk, want H2O is een oxide en H2O2 is een peroxide. Heel af en toe zie je op wikipedia of andere bedenkelijke sites wel eens 'dihydrogen dioxide', maar dat is compleet fout - als de twee zuurstofatomen een binding delen zonder tussenliggend derde atoom zit je met een peroxide en niet met een oxide.

GreenDean schreef: ↑23 september 2019, 14:46 Het doet pijn als wetenschappers techniciteiten bovenhalen ipv de stelling te weerleggen.
Dit was zeker niet om de ongeletterdheid van de wetenschap aan de kaak te stellen. Wetenschappers definiëren doorgaans heel strak hun termen en vergewissen zich constant dat ze het wel over hetzelfde hebben, heb ik me laten vertellen.
Dit was om, na een productieve topic dag als gisteren, het argument berustend op het ongeloof (argument from incredulity) of de goddelijke misvatting nog eens onder de aandacht te brengen. Iets waar zelfs wetenschappers soms niet immuun voor zijn. Hoe meer moment het argument krijgt, hoe meer mensen er zich achter scharen en tegelijk hoe minder mensen de juistheid in vraag (durven) stellen.

Moest er in de posts rond DHMO ergens een argument zitten zou ik daar gerust op ingaan, maar ik zie er geen? Artikels waarin de naam DHMO wordt gebruikt zijn zonder uitzondering pogingen tot het trollen van mensen met acute chemofobie.

Los daarvan: elk resultaat of uitspraak moet in vraag gesteld worden, en in de klimaatwetenschap gebeurt dat ook continu. Ik ken geen enkele discipline waar wetenschappers zo hard op elkaar's werk mierenneuken als klimaatwetenschap - veel meer dan in pakweg biomedisch onderzoek weet ik uit ervaring.

Toen ik klein was, kwamen de jehova's getuigen ons bang maken aan de schoolpoort : op 23 oktober zou de wereld vergaan blablabla.... daarna kwamen ze ons bang maken over de russen die met hun atoombommen heel europa zouden platleggen, dan was het het gat in de ozonlaag, dan het Y2K-millenium-probleem waar alle vliegtuigen zouden neerstorten blablabla....en nu is ons klimaat om zeep...

WEDDEN DAT ER JUIST HELEMAAL NIETS GAAT GEBEUREN

Nasa schreef: ↑23 september 2019, 21:00 Toen ik klein was, kwamen de jehova's getuigen ons bang maken aan de schoolpoort : op 23 oktober zou de wereld vergaan blablabla.... daarna kwamen ze ons bang maken over de russen die met hun atoombommen heel europa zouden platleggen, dan was het het gat in de ozonlaag, dan het Y2K-millenium-probleem waar alle vliegtuigen zouden neerstorten blablabla....en nu is ons klimaat om zeep...

WEDDEN DAT ER JUIST HELEMAAL NIETS GAAT GEBEUREN

Over de Jehova's heb ik niks te zeggen.

Maar dat er geen koude oorlog gekomen is, is niet zomaar gebeurd, daar hebben heelwat mensen zich voor ingezet.
Het Y2K-probleem idem, tienduizenden, honderduizenden informatici hebben jarenlang alle code nagelezen, aangepast en uitgetest om ervoor te zorgen dat er niks zou gebeuren (idem ondergetekende). Op oudejaarsnacht vierden er waarschijnlijk duizenden informatici in Belgie alleen al de overgang van oud naar nieuw met een bieper aan hun riem (idem voor ondergetekende). Dat er niks gebeurd is, daar is hard voor gewerkt, weliswaar uit de schijnwerpers.
Het gat in de ozonlaag, daar heeft men ook actie voor ondernomen wereldwijd door de koelgassen te vervangen.

De klimaatsverandering is waarschijnlijk de grootste uitdaging van allemaal. Dat gaat bloed, zweet, tranen en veel geld kosten.

dw schreef: ↑23 september 2019, 15:54 Moest er in de posts rond DHMO ergens een argument zitten zou ik daar gerust op ingaan, maar ik zie er geen? Artikels waarin de naam DHMO wordt gebruikt zijn zonder uitzondering pogingen tot het trollen van mensen met acute chemofobie.

Het argument van heel dat DHMO verhaal is toch de lichtgelovigheid van veel mensen. Dat was toch wat ik er hier mee wilde zeggen. Ik had gehoopt dat je op dat argument zou ingaan.

Nasa schreef: ↑23 september 2019, 21:00 Toen ik klein was, kwamen de jehova's getuigen ons bang maken aan de schoolpoort : op 23 oktober zou de wereld vergaan blablabla.... daarna kwamen ze ons bang maken over de russen die met hun atoombommen heel europa zouden platleggen, dan was het het gat in de ozonlaag, dan het Y2K-millenium-probleem waar alle vliegtuigen zouden neerstorten blablabla....en nu is ons klimaat om zeep...

WEDDEN DAT ER JUIST HELEMAAL NIETS GAAT GEBEUREN

Y2K is een fantastisch voorbeeld van hoe weinig mensen nadenken - en van hoe ondankbaar ze eigenlijk zijn.

1) IT'ers trekken aan de alarmbel omwille van de zeer reële dreiging van de nakende Y2K-bug.
2) IT'ers (en hun management) werken keihard om de bug waar mogelijk te fixen
3) Door hun harde werk blijven grote problemen uit.
4) Buitenstaanders roepen dan vanuit hun luie zetel naar de TV 'wat een belachelijke overdrijving, uiteindelijk is er niets gebeurd'.

Ebola was een recenter voorbeeld. Wetenschappers waarschuwden voor een catastrofale pandemie. Er werd laattijdig maar uiteindelijk wel krachtdadig opgetreden, met strikte quarantaines, informatiecampagnes en versnelde productie van experimentele medicatie en vaccins. De uitbraak werd uiteindelijk ingedijkt met een al bij al relatief beperkt aantal doden (voor zo'n dodelijk virus toch). Achteraf hoorde je zowel ter plaatse als in het westen al mensen zeggen dat het gevaar overdreven werd en er toch niet zo'n dure en ingrijpende maatregelen nodig waren.

Of de ozonlaag, nog zo'n goed voorbeeld. Het gat was enorm en groeiende, tot men de (vrij dure) beslissing heeft genomen om gehalogeneerde producten in talloze toepassingen uit te faseren - gaande van koelmiddelen voor koelkasten tot bodemontsmettingsmiddelen voor de landbouw.

Ik hoop van harte dat de meer naïeve medemensen ooit gaan kunnen terugkijken op de klimaatproblematiek en beweren dat het probleem overroepen was. Dat zou immers betekenen dat hun soortgenoten die aan de knoppen zaten de juiste maatregelen hadden genomen...

GreenDean schreef: ↑24 september 2019, 08:59 Het argument van heel dat DHMO verhaal is toch de lichtgelovigheid van veel mensen. Dat was toch wat ik er hier mee wilde zeggen. Ik had gehoopt dat je op dat argument zou ingaan.

Goh, ik weet niet goed hoe zich dat verhoudt tot klimaatsverandering. Dat is nu een zeldzaam voorbeeld van een situatie waar je de meeste mensen geen lichtgelovigheid kan verwijten - de overgrote meerderheid van de bevolking geeft in enquetes over klimaatverandering antwoorden die in lijn liggen met hetgeen wetenschappelijk aangetoond werd (dat klimaatsverandering voor het overgrote deel van menselijke oorsprong is). Dat vertaalt zich helaas zelden in gedragsverandering, maar het toont alleszins aan dat in het klimaatdebat gebrek aan informatie eens niet het probleem is.

Er is een lichtgelovige minderheid die vatbaar blijkt voor simplistische misinformatie (genre 'klimaatsverandering is een gevolg van de natuurlijke zonnecyclus' of 'er is geen klimaatsverandering'), maar dat is en blijft een minderheid.

Het DHMO-verhaaltje is meer van toepassing in discussies waar er een enorme kloof bestaat tussen wat de gemiddelde mens gelooft en wat wetenschappelijk aantoonbaar is (denk aan 'discussies' over de veiligheid van GMO's of E-nummers).

dw schreef: ↑24 september 2019, 09:19

Nasa schreef: ↑23 september 2019, 21:00 Toen ik klein was, kwamen de jehova's getuigen ons bang maken aan de schoolpoort : op 23 oktober zou de wereld vergaan blablabla.... daarna kwamen ze ons bang maken over de russen die met hun atoombommen heel europa zouden platleggen, dan was het het gat in de ozonlaag, dan het Y2K-millenium-probleem waar alle vliegtuigen zouden neerstorten blablabla....en nu is ons klimaat om zeep...

WEDDEN DAT ER JUIST HELEMAAL NIETS GAAT GEBEUREN

Ik hoop van harte dat de meer naïeve medemensen ooit gaan kunnen terugkijken op de klimaatproblematiek en beweren dat het probleem overroepen was. Dat zou immers betekenen dat hun soortgenoten die aan de knoppen zaten de juiste maatregelen hadden genomen...

Of dat er inderdaad heel weinig aan de hand was en dat diegenen die de problematiek gigantisch uitvergrootten dit doelbewust deden om zichzelf in het zonnetje te zetten of er financieel beter van te worden of vul zelf maar aan ...
Zelf stond ik bvb heel dichtbij de zgn y2k bug, als eindgebruiker en bijgevolg in nauw contact met informatici, analisten en programmeurs die dit "probleem" tot een goed einde moesten brengen.
Ik was toen goed bevriend met een aantal van die kerels. Gelachen dat we hebben met de naiviteit van de meeste gebruikers die men om het even wat op de mouw kon spelden.
Dit terzijde; men kan zich afvragen waarom al die it-bollebozen bij de aanvang van de wereldwijde informatisering de zgn y2k bug niet voorzien hebben!? De vraag stellen is het probleem oplossen.
Hetzelfde riedeltje gaat m.i. op voor die hele klimaathetze waar vele betrokkenen munt slaan uit de goedgelovigheid van politici en andere onbenullen.

Job security die wisten dat goe genoeg en dan (de volgende generatie) hun zakken vullen

en 640K is toch ook genoeg he

dw schreef: ↑24 september 2019, 09:23 Goh, ik weet niet goed hoe zich dat verhoudt tot klimaatsverandering. Dat is nu een zeldzaam voorbeeld van een situatie waar je de meeste mensen geen lichtgelovigheid kan verwijten - de overgrote meerderheid van de bevolking geeft in enquetes over klimaatverandering antwoorden die in lijn liggen met hetgeen wetenschappelijk aangetoond werd (dat klimaatsverandering voor het overgrote deel van menselijke oorsprong is). Dat vertaalt zich helaas zelden in gedragsverandering, maar het toont alleszins aan dat in het klimaatdebat gebrek aan informatie eens niet het probleem is.

Nu net wel, zou ik zeggen. Hoeveel van die overgrote meerderheid heeft het wetenschappelijk aangetoonde al eens gelezen? Bitter weinig denk ik. Laat staan kritisch gelezen en nagegaan of wat wetenschappelijk aangetoond is niet met een ander wetenschappelijk feit weerlegd kan worden. Hoeveel zijn er blindelings mee op de kar gesprongen toen die kar momentum begon op te bouwen? 90%? 95%?

dw schreef: ↑24 september 2019, 09:23 Er is een lichtgelovige minderheid die vatbaar blijkt voor simplistische misinformatie (genre 'klimaatsverandering is een gevolg van de natuurlijke zonnecyclus' of 'er is geen klimaatsverandering'), maar dat is en blijft een minderheid.

Daar ben ik er 1 van. Hoewel ik mezelf nu niet bepaald als lichtgelovig zou willen bestempelen. Ik ben wel van nature naïef, waarschijnlijk de reden waarom ik geleerd heb zeer goed op te letten als de vos de passie preekt. Die vos is de overheid in dit geval en andere organisaties, die het fenomeen klimaatsverandering nu niet bepaald windeieren legt.
We gaan blijkbaar een zeer koude winter tegemoet omdat de zon op een dipje in zijn cyclus zit. Dat zeggen de wetenschappers toch. Hoe ze die cyclus moeten interpreteren of waar we nu precies zitten in die cyclus, weten ze niet, beweren diezelfde wetenschappers. Gaat het dan toch een koude winter worden omdat het warmer wordt?
Ik wil grif toegeven dat ik zeker niet alle elementen heb om onomstotelijk te bewijzen dat klimaatsverandering NIET voor het overgrote deel van menselijke oorsprong is, maar dat is omgekeerd ook zo. Dat zou impliceren dat men de totale uitstoot van menselijke oorsprong geteld zou hebben (moleculen zoals centjes, bedoel hiermee de omvang daarvan) en dit vergeleken heeft met de uitbarstingen van de Tambora en de Krakatau, om er 2 te noemen, waarvan men ook de exacte gegevens van de totale uitstoot zou moeten hebben.
Ik ben wel slim genoeg (voorlopig toch nog) om te weten wat ik niet weet en daar ook rekening mee te houden bij het vormen van mijn mening. Kan dat van het pro-klimaatprobleem kamp ook gezegd worden?
Het is trouwens niet aan de contra's om iets te bewijzen. Het is niet aan wie iets niet vaststelt of niet beweert te bewijzen dat dat er niet is, dat zou de wereld op zijn kop zijn. Ik heb soms het gevoel dat we ondertussen in zo'n wereld leven.

dw schreef: ↑24 september 2019, 09:23 Het DHMO-verhaaltje is meer van toepassing in discussies waar er een enorme kloof bestaat tussen wat de gemiddelde mens gelooft en wat wetenschappelijk aantoonbaar is (denk aan 'discussies' over de veiligheid van GMO's of E-nummers).

Helemaal mee eens. In feite had ik dit boven in deze reactie moeten zetten, maar ik weet dat jij daar niet zomaar in trapt.