CarpeNoctem schreef: ↑19 oktober 2019, 22:03

dw schreef: ↑19 oktober 2019, 21:31 Het is dus betrekkelijk eenvoudig om te taks terug in te voeren, moest iemand dat willen.

Ik krijg steun uit onverdachte hoek:
“Die belastingdruk? Daar komt revolutie van”

Wat zou er nodig zijn voor een revolutie? Belgen en Vlamingen zijn gezapige mensen die nog niet zo snel op straat komen. Een klein beetje meer belastingsdruk, dan nog een klein beetje meer en nog eens en nog eens ... Lijkt me eerder het verhaal van de kikker en kokend water.

cpnx schreef: ↑20 oktober 2019, 12:08

ignition schreef: ↑19 oktober 2019, 22:39 Pff budgetaire moeilijkheden. Het begrotingstekort voor 2019 zou 7 miljard bedragen. Dan gaat 200M niet veel helpen. Benieuwd wat ze deze keer weer uit hun hoed gaan toveren.

200M is wel veel. Waar gaan ze nu die 200M halen uit extra belastingen of extra besparingen? Het bedrag van 7 miljard dateert al van juni, het is waarschijnlijk al achterhaald. Begrotingstekort voor volgend jaar wordt geschat op 11 miljard. Rekening houdende dat de regering altijd inkomsten overschat en uitgaven onderschat, ziet het er allesbehalve goed uit.

200M is veel en niet veel, afhankelijk van hoe je het bekijkt. Als je spreekt over een begrotingstekort van 7 miljard dicht krijgen, is het niet veel. Minder dan 3% van het tekort. En niet vergeten dat die 200M nog wel in de begroting van 2019 zit.

Wat de belastingdruk betreft, is het echt niet mogelijk om eens een vergelijkende studie te doen over de inkomsten en uitgaven van België en de ons omringende landen? Hoeveel en waarop wordt er belast? Wat zijn de uitgaven? Aantal politici en ambtenaren (incl. intercommunales, overheidsbedrijven en zo) per 100.000 inwoners, uitkeringen en pensioenen, budget defensie, budget wetenschap, budget justitie, budget onderwijs, ... België heeft de hoogste belastingdruk in EU en de overheidsschuld blijft maar stijgen en dat terwijl de kwaliteit van het onderwijs daalt, we geen klimaatbeleid hebben, we onvoldoende investeren in innovatie, we onvoldoende investeren in defensie om onze verplichtingen na te komen, de wachtlijsten alleen maar langer worden, er een tekort is aan tandartsen en huisartsen, we moeten rekening houden met blackouts in de energievoorziening, ... Hoogste belastingdruk en er moet dan nog eens bespaard worden ook. Die cijfers moeten er toch zijn?

ignition schreef: ↑20 oktober 2019, 12:24

cpnx schreef: ↑20 oktober 2019, 12:08

200M is wel veel. Waar gaan ze nu die 200M halen uit extra belastingen of extra besparingen? Het bedrag van 7 miljard dateert al van juni, het is waarschijnlijk al achterhaald. Begrotingstekort voor volgend jaar wordt geschat op 11 miljard. Rekening houdende dat de regering altijd inkomsten overschat en uitgaven onderschat, ziet het er allesbehalve goed uit.

200M is veel en niet veel, afhankelijk van hoe je het bekijkt. Als je spreekt over een begrotingstekort van 7 miljard dicht krijgen, is het niet veel. Minder dan 3% van het tekort. En niet vergeten dat die 200M nog wel in de begroting van 2019 zit.

Ja, je hebt gelijk, het hangt er vanaf hoe je het bekijkt. Ik bekijk het als volgt. Hoeveel belastingregels, taksen en besparingsregels heeft België om een begroting in evenwicht (kuch, hoest) te krijgen? Honderden? Duizenden? Tienduizenden? Als er nu eentje geschrapt wordt en ze zijn meteen 3% kwijt, zal het niet makkelijk zijn om dat snel te vervangen. Vind maar eens een nieuwe belasting of taks uit die 3% van het jaarlijks gat moet vullen. En de kaasschaaf is echt een grove methode om te besparen, iets in de zin van "we weten niet meer wat anders doen".

cpnx schreef: ↑20 oktober 2019, 12:26 Wat de belastingdruk betreft, is het echt niet mogelijk om eens een vergelijkende studie te doen over de inkomsten en uitgaven van België en de ons omringende landen? Hoeveel en waarop wordt er belast? Wat zijn de uitgaven?
(...)
Die cijfers moeten er toch zijn?

Goed idee. Laat je ons het resultaat van jouw studie weten?
Alvast bedankt om het hier te delen.

NTO schreef: ↑20 oktober 2019, 13:11

cpnx schreef: ↑20 oktober 2019, 12:26 Wat de belastingdruk betreft, is het echt niet mogelijk om eens een vergelijkende studie te doen over de inkomsten en uitgaven van België en de ons omringende landen? Hoeveel en waarop wordt er belast? Wat zijn de uitgaven?
(...)
Die cijfers moeten er toch zijn?

Goed idee. Laat je ons het resultaat van jouw studie weten?
Alvast bedankt om het hier te delen.

Ik ben geen econoom, data scientist of onderzoeksjournalist.

cpnx schreef: ↑20 oktober 2019, 13:21

NTO schreef: ↑20 oktober 2019, 13:11
Goed idee. Laat je ons het resultaat van jouw studie weten?
Alvast bedankt om het hier te delen.

Ik ben geen econoom, data scientist of onderzoeksjournalist.

Ah ok . Geen probleem

NTO schreef: ↑20 oktober 2019, 13:28

cpnx schreef: ↑20 oktober 2019, 13:21

Ik ben geen econoom, data scientist of onderzoeksjournalist.

Ah ok . Geen probleem

Is dat het beste waarmee je voor de dag kon komen?

cpnx schreef: ↑20 oktober 2019, 13:35

NTO schreef: ↑20 oktober 2019, 13:28
Ah ok . Geen probleem

Is dat het beste waarmee je voor de dag kon komen?

Ask me no questions and I will tell you no lies.

NTO schreef: ↑20 oktober 2019, 13:44

cpnx schreef: ↑20 oktober 2019, 13:35

Is dat het beste waarmee je voor de dag kon komen?

Ask me no questions and I will tell you no lies.

Het ware handig indien je dit als onderschrift bij je commentaren zou vemelden.

cpnx schreef: ↑20 oktober 2019, 12:38

ignition schreef: ↑20 oktober 2019, 12:24

200M is veel en niet veel, afhankelijk van hoe je het bekijkt. Als je spreekt over een begrotingstekort van 7 miljard dicht krijgen, is het niet veel. Minder dan 3% van het tekort. En niet vergeten dat die 200M nog wel in de begroting van 2019 zit.

Ja, je hebt gelijk, het hangt er vanaf hoe je het bekijkt. Ik bekijk het als volgt. Hoeveel belastingregels, taksen en besparingsregels heeft België om een begroting in evenwicht (kuch, hoest) te krijgen? Honderden? Duizenden? Tienduizenden? Als er nu eentje geschrapt wordt en ze zijn meteen 3% kwijt, zal het niet makkelijk zijn om dat snel te vervangen. Vind maar eens een nieuwe belasting of taks uit die 3% van het jaarlijks gat moet vullen. En de kaasschaaf is echt een grove methode om te besparen, iets in de zin van "we weten niet meer wat anders doen".

Ik denk dat de zogenaamde taxshift er voor een groot deel tussen zit. Dit was eerder een belastingverlaging ipv een taxshift. Volgens onderzoekers van de KUL had deze een kostenplaatje van rond de 9 miljard.

Dit zou dan terugverdiend worden door extra jobs maar dat effect blijkt eerder beperkt.

De belangrijkste en meest structurele oorzaak van de begrotingsontsporing is de sociale zekerheid, en in het bijzonder de pensioenen.

De effectieve pensioenleeftijd blijft met dank aan de talloze overgangsmaatregelen de komende jaren zeer laag, terwijl de levensverwachting toeneemt (en nu al bovengemiddeld is naar Europese normen). De werkzaamheidsgraad stijgt wel licht, maar niet genoeg om dat effect te compenseren.

Ook in de gezondheidszorg blijven de kosten als vanouds sneller stijgen dan de inflatie of economische groei, onder meer omdat steeds meer peperdure nieuwe behandelingen worden goedgekeurd.

Geen enkele partij durft op korte termijn aan de pensioenen raken. Het is de babyboomcohorte is die voor de grootste ontsporing zorgt (grootste cohorte + eerste cohorte met weinig kinderen), maar zij blijven dankzij overgangsmaatregelen grotendeels buiten schot. Brugpensioen blijft in veel gevallen mogelijk, ze voelen de verhoging van de wettelijke pensioenleeftijd maar zeer beperkt en dergelijke meer. Praten over besparingen in de gezondheidszorg is al helemaal taboe - zelfs aan de groeinorm raken is al riskant.

Een tweede, eenmalige factor is dat het begrotingstekort vorig jaar artificieel klein was door voorafbetalingen van de vennootschapsbelasting. Dat effect speelt vanaf nu niet meer.

dw schreef: ↑21 oktober 2019, 09:09 De belangrijkste en meest structurele oorzaak van de begrotingsontsporing is de sociale zekerheid, en in het bijzonder de pensioenen.

Zolang we maar politiek correct zijn, niks aan de hand, zeker?

De belangrijkste en meest structurele oorzaak van de begrotingsontsporing is dat wat er binnenkomt door ramen en deuren buiten gesmeten wordt, op dit moment is het al buiten gesmeten nog voor het binnen is. Zie bv. de pensioenen die je noemt, dat is iedere maand een probleem om ze betaald te krijgen. Maar, ook, en vooral, een disfunctioneel, buitenproportioneel, ambtenaren- en overheidsapparaat.

Ik verwijs naar de tijd dat onze Guy Verhofstadt premier was. Iedere cent die toen op overschot was heeft gediend om ons megalomaan overheidsapparaat nog verder uit te bouwen. Nog meer nutteloze ambtenaren dus, die op een gegeven moment (op jonge leeftijd) levenslang een exorbitant pensioen moeten opstrijken.

We zitten in een impasse en het gaat hoe dan ook pijn doen. De enige oplossing om die pijn beheersbaar te houden is de afbouw van dat ambtenarenapparaat (waar men noodgedwongen al aan begonnen is, maar zoals steeds druppelsgewijs terwijl er een zondvloed nodig is) en dit op ieder niveau, van het kleinste gehucht tot federaal, en daarbovenop de pensioenuitkeringen drastisch omlaag. Waar ik mee bedoel, een minimum en een maximumplafond voor iedere burger van 67+ in dit land. Een maximumplafond om de uitgave drastisch naar beneden te halen en een minimum omdat iedereen recht heeft op een fatsoenlijke oude dag. Dat fatsoenlijk minimum zou de economie trouwens ook flink ten goede komen.

GreenDean schreef: ↑21 oktober 2019, 10:56
Zolang we maar politiek correct zijn, niks aan de hand, zeker?

De belangrijkste en meest structurele oorzaak van de begrotingsontsporing is dat wat er binnenkomt door ramen en deuren buiten gesmeten wordt, op dit moment is het al buiten gesmeten nog voor het binnen is. Zie bv. de pensioenen die je noemt, dat is iedere maand een probleem om ze betaald te krijgen. Maar, ook, en vooral, een disfunctioneel, buitenproportioneel, ambtenaren- en overheidsapparaat.

Ik verwijs naar de tijd dat onze Guy Verhofstadt premier was. Iedere cent die toen op overschot was heeft gediend om ons megalomaan overheidsapparaat nog verder uit te bouwen. Nog meer nutteloze ambtenaren dus, die op een gegeven moment (op jonge leeftijd) levenslang een exorbitant pensioen moeten opstrijken.

Kan er bespaard worden in het ambtenarenapparaat? Ja.
Ken er genoeg bespaard worden in het ambtenarenapparaat om een wezenlijk effect op het begrotingstekort te hebben? Nee.

Laten we even de federale begrotingscijfers van 2018 en 2019 (voorlopig) bekijken.

De Federale Overheid geeft in beide jaren iets meer dan 6 miljard uit aan personeelskosten (ambtenarenlonen) en nog eens een kleine 2 miljard aan werkingskosten (huur van kantoren voor die ambtenaren en dat soort dingen).

Laat alle ambtenaren vanaf morgen gratis werken en je hebt het gat in de federale begroting (ruim tien miljard) nog niet gedicht. Laat staan dat je met realistische besparingen een meetbaar effect zult hebben.

De Sociale Zekerheid, daarentegen, geeft jaarlijks meer dan 100 miljard euro uit. Dat zijn de pure uitgaven aan pensioenen, uitkeringen en gezondheidszorg; de werkingskosten zoals ambtenarenlonen zijn daar al uitgezuiverd (die zitten in de zes miljard). Binnen de Sociale Zekerheid zijn pensioenen veruit de grootste slokkop. Op grote afstand volgt gezondheidszorg en alle andere uitgavenposten van de sociale zekerheid zijn afrondingsfouten.

Ik ben niet principieel tegen besparingen in het overheidsapparaat, voor alle duidelijkheid. Ik wil alleen even meegeven dat er daar niet genoeg te rapen valt om echt een deuk in het begrotingstekort te maken - dat kan alleen in de sociale zekerheid. Ik zie momenteel bij geen enkele politieke partij bereidheid om daar iets aan te doen. Enkele partijen (vooral VB, SPA en PVDA) hadden zelfs verkiezingsprogramma's die de uitgaven in de sociale zekerheid verder zouden doen escaleren.

dw schreef: ↑21 oktober 2019, 13:26 Kan er bespaard worden in het ambtenarenapparaat? Ja.
Ken er genoeg bespaard worden in het ambtenarenapparaat om een wezenlijk effect op het begrotingstekort te hebben? Nee.

De Federale Overheid geeft in beide jaren iets meer dan 6 miljard uit aan personeelskosten (ambtenarenlonen) en nog eens een kleine 2 miljard aan werkingskosten (huur van kantoren voor die ambtenaren en dat soort dingen).

Laat alle ambtenaren vanaf morgen gratis werken en je hebt het gat in de federale begroting (ruim tien miljard) nog niet gedicht. Laat staan dat je met realistische besparingen een meetbaar effect zult hebben.

Nee, natuurlijk niet, ik stel het, zoals zo dikwijls, heel cru. Dat legt wel de vinger op de wonde.
Die onrealistische besparing dicht toch al, laat ons zeggen, de helft van het gat.
Een ambtenaar in dienst van een regulerende overheid draagt niets productiefs bij. Integendeel, zo'n ambtenaar fnuikt de economie waar men bijstaat. Iedere ondernemer in dit land kan meepraten over de kafkaiaanse mallemolen waar men zich aan moet onderwerpen om 2 keer niets gedaan te krijgen. Dat kost geld en energie, heel veel, nog voordat er maar iets verwezenlijkt is.

Neem ons wegennet, nog steeds de ruggengraat en de bloedsomloop van onze economie. Goed geregeld? Goed onderhouden? Vooruitziend en planmatig aangepast? Nee, gebuisd over heel de lijn. Maar wel vet betaald geweest, met een vet pensioen, om met de vingers in de neus te zitten en onze belangrijkste infrastructuur te saboteren.

dw schreef: ↑21 oktober 2019, 13:26 De Sociale Zekerheid, daarentegen, geeft jaarlijks meer dan 100 miljard euro uit. Dat zijn de pure uitgaven aan pensioenen, uitkeringen en gezondheidszorg; de werkingskosten zoals ambtenarenlonen zijn daar al uitgezuiverd (die zitten in de zes miljard). Binnen de Sociale Zekerheid zijn pensioenen veruit de grootste slokkop. Op grote afstand volgt gezondheidszorg en alle andere uitgavenposten van de sociale zekerheid zijn afrondingsfouten.

Ik ben niet principieel tegen besparingen in het overheidsapparaat, voor alle duidelijkheid. Ik wil alleen even meegeven dat er daar niet genoeg te rapen valt om echt een deuk in het begrotingstekort te maken - dat kan alleen in de sociale zekerheid. Ik zie momenteel bij geen enkele politieke partij bereidheid om daar iets aan te doen. Enkele partijen (vooral VB, SPA en PVDA) hadden zelfs verkiezingsprogramma's die de uitgaven in de sociale zekerheid verder zouden doen escaleren.

Ik lees hier dat je akkoord bent dat de hoogste pensioenen geplafonneerd dienen te worden. Wat mij betreft drastisch. Wat zou het effect zijn van een minimumpensioen van, laat ons zeggen, 1500€ en een maximum van 2500€? Heb je enig zicht op die cijfers? Gaat dit een besparing opleveren of juist een meerkost worden?

Het zal altijd een levensfeit zijn dat men het bij de zwaksten gaat halen. Op dit moment speelt men het ook zeer agressief om hier en daar, bij een sukkelaar, wat centen af te pitsen, een druppel op een hete plaat natuurlijk.

Hoever kan men de sanering in de gezondheidszorg nog drijven voordat dit als een boemerang in het gezicht terugkomt?
De gezondheidszorg is een heel groot stuk van onze economie. Als mensen doktoren, kinesisten, etc. niet meer kunnen betalen, blijven ze daar weg. Die gezondheidswerkers hun inkomen naar beneden betekent automatisch minder inkomstenbelasting en, erger, minder consumptie van die groep.
Mensen die alle dagen gaan werken hebben kwaaltjes, zeker als ze nog eens een uur of 2 erbovenop in de file staan. Wat gaat het effect zijn als die noodgedwongen op hun tweewekelijkse of maandelijkse kine-afspraak, of doktersbezoek, gaan besparen? Minder inkomsten voor de gezondheidswerkers is 1. Tweede is het feit dat onbehandelde kleine kwaaltjes dikwijls uitgroeien tot grote problemen. Met werkverlet en grotere gezondheidskosten tot gevolg. Of hoe een besparing/sanering geld kan kosten.


Een andere vraag is, hoelang blijft een volk dit circus pikken? Met alle gevolgen van een land in chaos. Het kan er bij mensen nu eenmaal moeilijk in dat zijzelf, of hun ouders, 40+ jaren gewerkt en bijgedragen hebben, en hiervoor een hongerpensioentje krijgen terwijl een 'nieuwkomer' ze uitlacht met een uitkering die hoger is.