Beewee schreef: ↑17 januari 2020, 13:40 Wat is jullie mening over het aankopen en bewaren op lange termijn voor Amerikaanse dividendaandelen?

Ik denk nu vooral aan sterke, vaste waarden zoals Mcdonalds, Coca-Cola, Microsoft, J&J ... en anderen.
Deze bedrijven hebben een zeer consistente dividend-stijging gehad van decennia, zelfs tijdens negatieve beurscorrecties en crashes is deze niet omlaag gegaan.

Deze dividenden worden inderdaad dubbel belast maar ik vraag me af of dit op lange termijn niet zo zeer nadelig uitkomt? Met lange termijn bedoel ik 15-30 jaar.

Momenteel heb ik een mix van Belgische en US dividend-aandelen. Mijn bedoeling is om deze frequent te blijven aankopen om zo een herinvestering van dividend na te bootsen.

Als je de dividenden toch herinvesteert, dan ben je beter met een ETF die doet wat jij hier voorstelt.
Dat is zeker te vinden, en dan vermijd je de dubbele belasting van dividenden.

Blackbelt schreef: ↑17 januari 2020, 13:55
Als je de dividenden toch herinvesteert, dan ben je beter met een ETF die doet wat jij hier voorstelt.
Dat is zeker te vinden, en dan vermijd je de dubbele belasting van dividenden.

Ok, klinkt logisch. Ik heb momenteel ook geld in IWDA steken, die exact dit doet.

En wanneer ik deze dividenden op termijn niet meer herbeleg in de aandelen zelf, maar gewoon begin te innen als deel-inkomen. Verandert dit iets aan de zaak?

Beewee schreef: ↑17 januari 2020, 13:40 Wat is jullie mening over het aankopen en bewaren op lange termijn voor Amerikaanse dividendaandelen?

Ik denk nu vooral aan sterke, vaste waarden zoals Mcdonalds, Coca-Cola, Microsoft, J&J ... en anderen.
Deze bedrijven hebben een zeer consistente dividend-stijging gehad van decennia, zelfs tijdens negatieve beurscorrecties en crashes is deze niet omlaag gegaan.

Deze dividenden worden inderdaad dubbel belast maar ik vraag me af of dit op lange termijn niet zo zeer nadelig uitkomt? Met lange termijn bedoel ik 15-30 jaar.

Momenteel heb ik een mix van Belgische en US dividend-aandelen. Mijn bedoeling is om deze frequent te blijven aankopen om zo een herinvestering van dividend na te bootsen.

Indien je voor de lange termijn belegt en je dividenden wil herbeleggen waarom dan focussen op dividendaandelen?
In mijn beleving vernietigt dit waarde. Zuivere dividendaandelen die amper nog kunnen groeien keren hun winst uit als dividend omdat ze er geen bestemming voor hebben. Ook al zijn dit heel sterke bedrijven die een zeer hoge return genereren voor hun aandeelhouders, op het ogenblik dat ze het uitkeren als dividend blijft er van de hoge return amper iets over.
Voorbeeld. Bedrijf A en bedrijf B genereren beide een hoog rendement op kapitaal, laten we zeggen 15%. Dit zijn bedrijven die het dus goed doen want het gemiddelde ligt geloof ik op 9% a 10%. Bedrijf A ziet geen groeimogelijkheden en keert daarom alle winst uit aan de aandeelhouders in de vorm van dividend. Omdat dat bedrijf zo goed presteert wordt deze door de markt naar waarde geschat. Je hebt, laten we zeggen, 7x de boekwaarde betaalt. En daar zit het probleem bij dividend, want op het moment dat die 15% return wordt uitbetaald hou jij er als aandeelhouder maar 2,1% dividend aan over. 15% winst/7x de boekwaarde = 2,1%.
Bedrijf B heeft wél groeimogelijkheden en herinvesteert de helft van de winst in groei aan dezelfde hoge rendementen die het genereert op haar kapitaal. Dus 7,5% wordt geherinvesteerd en die andere 7,5% wordt uitgekeerd als dividend. Het deel dat als dividend wordt uitgekeerd wordt opnieuw door de betaalde boekwaarde aangetast; 7,5%/7x boekwaarde = 1,07% dividendrendement. Echter de andere helft gaat het bedrijf weer in, en dit aan de volle 7,5%.
Als je bedrijf A koopt en je herinvesteert je dividend elk jaar zal je investering compounden aan 2,1%. In de praktijk gaat dit nog lager zijn om fiscale redenen maar voor het gemak hou ik 2,1% aan. Dit zal mijn punt ook duidelijk maken.
10.000 in bedrijf A zal bij een gelijkblijvende waardering na 15 jaar 13.657 waard zijn. Een matige return.
10.000 in bedrijf B zal bij een gelijkblijvende waardering na 15 jaar 34.327 waard zijn. Meer dan het dubbele als dat van bedrijf A. Dit omdat je investering groeit aan een compound rate van (7,5% + 1,07%) 8,57%.
Dit is een heel zwartwit voorbeeld, maar het maakt denk ik het punt duidelijk waarom je m.i. niet voor zuivere dividendaandelen moet gaan indien je je dividenden gaat herbeleggen. Dit vernietigt zoveel waarde omdat van de prachtige prestaties van het bedrijf in de vorm van dividend een matige return overblijft. Zoek bedrijven die potentieel hebben om te groeien en een deel van hun winst kunnen inzetten aan die hoge rendementen die ze genereren. Zuivere groeiers geven meestal wat meer risico maar als je bedrijven kan vinden die de helft van hun winst herinvesteren zit je al aardig goed. Je noemt Microsoft in je voorbeeld. Dit vind ik geen voorbeeld van een dividendaandeel, dit is juist een voorbeeld van een bedrijf dat een deel van zijn winst voor je herinvesteert. Dit is meer een bedrijf B dan een bedrijf A uit mijn voorbeeld. Coca Cola groeit niet veel meer en keert het meeste van de winst uit als dividend; meer bedrijf A dus.

Ik denk dat je ipv boekwaarde de Earnings per share bedoelt.
Dat je die 7 keer betaalt kan zijn. Boekwaarde 7 keer betalen vind ik een héél duur aandeel.

Nee hoor, ik bedoel wel degelijk de boekwaarde. Ik baseer me op de aandelen die de vraagsteller noemt. Stuk voor stuk bedrijven van hoge kwaliteit. En die zijn duur. Coca cola om en bij de 14x boekwaarde, Microsoft 12x, J&J 7x.
7x de earnings per share voor deze bedrijven? zelfs in 2008 niet.

ga niet voor cocacola, blijf dicht bij huis, koop euronav of tinc

Bedankt voor de waardevolle input tot nu toe.

Maar is het nu net niet positief om te investeren in bedrijven van hoge kwaliteit? Historisch gezien zijn deze relatief standvastig tijdens een eventuele recessie. Bij de bedrijven die ik heb opgesomd, zouden deze dan niet zeer aantrekkelijk lijken bij een eventuele neerwaartse beweging van de markt? Wat nu inderdaad nog niet geval is, dus dit even terzijde.

Ik ben vooral op zoek naar aandelen waar ik mijn geld op kan zetten en deze nooit meer te verkopen (toch niet voor mijn pensioen) en in de tussentijd een kleine extra stroom aan dividenden kan bekomen. Ik besef dat dit zeer weinig zal zijn het eerste decennium, maar ik ging er van uit dat dit op termijn toch wel een zekere interessante meerwaarde kan betekenen wanneer ik blijf investeren in zulke bedrijven.

Nu ik de originele post nog eens bekijk, is dit niet het uitgangspunt van deze thread?

Tenzij je je dividend gebruikt om je portefeuille te diversifiëren. M.a.w. je gebruikt je dividend om aandelen van andere interessante bedrijven mee te kopen.
Ik ga zelf ook altijd voor bedrijven die een behoorlijk dividend uitkeren. Het fiscale plaatje mag dan wel duur zijn, maar je hebt afgerekend met de fiscus en hebt een deel van de bedrijfsopbrengst in je zak. Dit kan het verschil maken als het bedrijf na 10 jaar of langer op de sukkel geraakt, je hebt er cashflow uitgehaald en in andere bedrijven gestoken. Een verlies van 50% of meer van een bepaald aandeel gaat dan niet het grote verschil maken in je portefeuille.
Ik heb het ook meer voor de 'stalwarts' die nooit de 10- of 50-bagger's kunnen worden van Peter Lynch. Niet dat ik niet graag eens eentje zou tegenkomen, maar ik mis de vaardigheid om een goed product in de juiste markt te herkennen. Wat ik wel weet is dat ik wil dat hetgeen geherinvesteerd wordt als een hefboom werkt. Het heeft geen zin te investeren in een grotere kostenstructuur. Dus het geherinvesteerde dient minstens 1 op 1 op een grotere winst te staan, en in feite meer, want een schaalvergroting houdt per definitie een kleiner kostenplaatje in. Zo niet, doet het management iets fout en dien je zeer goed op te letten waar ze nu precies op aan sturen.

Er is veel onderzoek gedaan naar de "factoren" van de aandelen die een positief verschil kunnen maken.

"Hoge dividenden", "stijgende dividenden" zijn geen factoren die een verschil maakten.

"Kwaliteit" "value" "profitability" zijn wel factoren die in het verleden een verschil maakten voor de belegger. Ja sommige daarvan hebben ook een "goed" dividend. Maar "dividend" is geen nodige noch een voldoende voorwaarde.

Als Belgische belegger heeft "dividend" echt geen zin. Waarom zou je verkiezen om 30% aan de Belgische staat (+x% aan andere landen) willen geven als je zelf 100% zou kunnen houden, en zelf kunnen beslissen wanneer en hoeveel je ontvangt van je belegging?

(Heel ver in het verleden - toen de factoren nog niet ontdekt waren - was "dividend" misschien wel een symbool van "Kwaliteit" "value" "profitability"; gelukkig hebben we nu veel betere manieren om goede aandelen te identificieren)

Ik blijf erbij; in mijn beleving is beleggen voor het dividend waardevernietigend. Bedrijven die niet anders kunnen omdat ze geen bestemming hebben voor de winst omdat ze niet groeien keren hun winst uit als dividend, maar dergelijke bedrijven zouden je voorkeur niet mogen genieten.

Je zou het moeten toejuichen dat een bedrijf een groot deel van zijn winsten vasthoudt omdat ze deze kunnen inzetten aan een hoge ROCE. Als dat gebeurt wordt er waarde gecreëerd. Een bedrijf met een ROCE van 15% zonder bestemming voor dit geld keert 100% uit als dividend. Bij een bij aanschaf betaalde boekwaarde van pakweg 7x blijft er voor jou, de aandeelhouder, 2,1% dividend over. En dan komt de fiscus langs. Eerst meestal 15% in het buitenland. tsjak! Blijft over 1,78%, vervolgens in Belgie 30%. tsjak! Blijft over 1,25%
Het bedrijf genereert een rendement van 15%. Na alles wat er gebeurt om dit bij de aandeelhouder te krijgen blijft er van die 15% 1,25% over. 15% - > 1.25%
Een beter voorbeeld van waardevernietiging kan ik niet direct verzinnen.

B7H4long schreef: ↑17 januari 2020, 19:04

En in sinterklaas geloof je ook nog, misschien?
Alle gekheid op een stokje. Er zijn voldoende redenen waarom je een dividend zou verkiezen. Eén is inderdaad het fiscale, dat op dit moment een aderlating mag lijken van, laat het ons distributie t.o.v. kapitalisatie noemen. Mag ik je aan de vuile loer herinner met de kapitalisatie-fondsen met een bepaald % obligaties? Deze waren vrijgesteld van RV omdat het coupon geherinvesteerd werd, om dan retro-actief de meerwaarde belastbaar te stellen met als referentiepunt het moment dat de markt op een diepte zat. Er zijn dus mensen (en veel) die een meerwaardebelasting betaald hebben op een meerwaarde die ze nooit gerealiseerd hebben.
Of de vuile loer met de liquidatiebonus? De lijst is trouwens eindeloos, dus niets garandeert dat je kapitaliserende ETF of een gewoon aandeel niet aan een meerwaardebelasting onderworpen kan worden.
Eén goede raad die altijd geldt: als je met de fiscus kan afrekenen, AFREKENEN. Dat is al een zorg minder en geen afspraak waar ze achterbaks op terug kunnen komen.

Andere redenen vult ieder maar voor zichzelf in.

Belastingen zijn inderdaad waarde-vernietigend. Iedereen die niet in de glibberige, beschimmelde socialistisch-marxistische banaan trapt weet dat.

GreenDean schreef: ↑17 januari 2020, 21:19 Eén goede raad die altijd geldt: als je met de fiscus kan afrekenen, AFREKENEN. Dat is al een zorg minder en geen afspraak waar ze achterbaks op terug kunnen komen.

Als je een paar percent wil terugkrijgen van je aandeel kan je:
- een dividend ontvangen en 30% aan de Belgische staat geven
- een paar aandelen verkopen en 100% houden. Dus met niet-dividendaandelen heb je de keuze van het gedrag van een dividend aandeel na te bootsen(maar wel 100% te houden) , als je de toekomst echt zo slecht ziet.

Als Belgische belegger heeft "dividend" echt geen zin.

B7H4long schreef: ↑17 januari 2020, 21:47

Ik begrijp wat je wil zeggen en je hebt een punt, toch zeker op dit moment waar een meerwaarde (binnen het normale beheer van je vermogen!) vrijgesteld is. Maar toch verschillen we van mening.

Bovenstaand werd een situatie geschetst van een aandeel dat verhandeld wordt aan 7x de boekwaarde en door de jaren heen gewoon aan 7x boekwaarde blijft noteren omdat alle winst als dividend uitgekeerd wordt (en de boekwaarde bijgevolg gelijk blijft). Dit is geen real-life situatie, als het al bestaat heb ik er geen weet van en zeker zo geen aandeel in portefeuille.

Voor mij is beleggen een en-en verhaal. Ik probeer te profiteren van het marktspel, van de goede bedrijfsvoering of groei, en van het dividend.

Ik heb een aantal mega-stalwarts in portefeuille en zelfs deze fluctueren (in mijn ogen) gigantisch in beurswaarde of marktprijs. Ik spreek concreet over een fluctuatie van +50% in de afgelopen 4 jaar, terwijl er onderliggend in de bedrijfsvoering (en bijhorende cijfers) niets is om die fluctuatie te verantwoorden. Als de stijging zo groot is t.o.v. de waarde die ik op het bedrijf plakte (boekwaarde + een aantal andere factoren) en ik die stijging met mijn dividend nooit kan bijbenen, verkoop ik (alles) natuurlijk. Dit valt in realiteit, bij mij toch, niet veel voor. Aan deze fluctuaties zijn sinds kort opnieuw opties verbonden, met name puts aan de prijs dat ik het niet erg vind om bij te kopen en calls aan de prijs dat ik het niet erg vind om te verkopen. Dit krikt het rendement stevig op.

Soms komt het voor dat een aandeel relatief onbeweeglijk noteert op een prijs waaraan je zeker niet wil verkopen. Als de bedrijfsvoering en winst verder goed zijn kan je met een dividend al een, weliswaar zwaar belast, voorschot op je winst nemen. Als je zou verkopen, verkoop je ver onder de waarde dat je op het bedrijf geplakt hebt terwijl het alleen maar in waarde stijgt ondertussen, en het is nu net de bedoeling (voor mij toch) om dat aandeel tot in de eeuwigheid te houden tenzij het zot hoog noteert of het management iets doet waardoor je het niet meer wilt.

En nu komt het. Als kleine belegger loop je per definitie achter de feiten aan. Wat als een bedrijf dat jarenlang met goede cijfers naar buiten kwam, het ineens niet zo goed meer doet? Om eender welke reden, maar zie bv. Financial Shenanigans van Howard Shilit voor een lange lijst van 'creatieve' voorbeelden. Dan ga je heel blij zijn met dat voorschot dat je via dividenden nam, ook al verdween 30% in de bodemloze put van de kaviaar-socialisten bovenop de bronheffing van andere kaviaar-socialisten in veel gevallen.
Wat groei betreft probeer ik ook het deel 'inflatoire groei' uit de echte groei te filteren, wat in veel gevallen, toegegeven, onbegonnen werk is. Maar toch belangrijk om ook dat voor een deel in het achterhoofd te houden bij een degelijke waardebepaling. Voor 'creatieve' groei-oplossingen zie opnieuw Financial Shenanigans.

B7H4long schreef: ↑17 januari 2020, 21:47

GreenDean schreef: ↑17 januari 2020, 23:37

Natuurlijk hield ik geen rekening met schommelende waarderingen, je kan dat in een voorbeeld moeilijk weergeven bij een waardering die elk jaar anders is. Ik wilde alleen maar tonen wat uitkeren van winst als dividend voor een negatief effect heeft op de werkelijke prestaties van het bedrijf, A) omwille van de fiscale gevolgen en B) omwille van dat wanneer je een dividend ontvangt de werkelijke return van het bedrijf wordt aangetast door de betaalde boekwaarde.

Maar goed, ik zal waardering proberen mee te nemen in het voorbeeld om het kracht bij te zetten. Ik hoop dat mijn berekeningen nog overeind blijven want het wordt iets complexer. Als ik ergens de mist inga hoor ik het graag, want ik beschouw dit als belangrijke berekeningen.

De waardering zal in het voordeel spelen van het dividendaandeel. En niet zo’n klein beetje.

Bedrijf A is het dividendaandeel dat 100% van zijn winst uitkeert als dividend. Het bedrijf groeit niet. Laten we zeggen dat je na aftrek van alle belastingen 2,5% dividend overhoudt. Dit dividend herinvesteer je jaarlijks, en dit 20 jaar lang. Je belegging van € 10.000 zal na 20 jaar € 16.386 waard zijn. Echter, je hebt een knap staaltje market timing laten zien. Laten we zeggen dat je het aandeel aan 10x de winst hebt aangeschaft en bij verkoop betaalt de markt 20x de winst. Mooie deal. Je resultaat zal dus verdubbeld worden. € 32.772. Een meerwaarde van 228%, ofwel een geannualiseerd rendement van 6%.

Bedrijf B is het aandeel dat een deel van haar winst kan herinvesteren. Ze genereert een rendement op kapitaal van 20%. De helft daarvan gaat naar de aandeelhouder in de vorm van dividend. De andere helft gaat de business in aan hetzelfde rendement op kapitaal. 20 jaar lang. 10% winst wordt bij 7x boekwaarde 1,42% dividendrendement, die je herinvesteert. De andere 10% blijft behouden omdat deze niet wordt uitgekeerd. Je compound rate wordt in dit geval 10% + 1,42% = 11,42%
Na twintig jaar zal je € 10.000 €86.948 waard zijn. Maar toen je je aandelen kocht waren deze hoog geprijsd. Je hebt bij aanschaf 20x de winst betaald. Toen je ze verkocht kreeg je er helaas maar 10x de winst voor terug. Je eindresultaat is gehalveerd. € 43.474. een meerwaarde van 335% of een geannualiseerd rendement van 7,6%.

Je eindresultaat bij bedrijf B zal, zelfs na de halvering van de waardering tegenover een verdubbeling van de waardering van bedrijf A, hoger liggen. (!)
En indien je toch graag dividend wil verkoop dan het equivalent van wat je jaarlijks aan dividend wil ontvangen aan aandelen zoals B7H4long al zei. Dit zal je meer opbrengen dan de winst van het bedrijf te ontvangen in de vorm van dividend.