Zijn dan alleen de dividend aandelen gecrasht op de Japanse beurs ?

Natuurlijk niet. Maar jij had uw gecrashte dividend-aandelen intussen met veel verlies moeten verkopen. Een wereldwijd gespreide index-investor (gesteld dat die toen al bestond) had helemaal niets moeten verkopen en zou vandaag exact dezelfde deelbewijzen hebben als toen. De inhoud van een MSCI World tracker verandert automatisch mee met de bewegingen in de wereldmarkten. Daar hoef je als investeerder niets voor te doen.

troglodytes schreef: ↑18 januari 2020, 13:04 Kevke: toets uw theorie eens aan het brein van Ben Felix, daarna moogt ge gaan :-)

"The Irrelevance of Dividends"
https://www.youtube.com/watch?v=f5j9v9dfinQ

Bekijk jij dit dan eens

https://beursbrink.com/blog/dividend-aa ... euille-is/

BRT schreef: ↑18 januari 2020, 13:10

sjarel123 schreef: ↑18 januari 2020, 09:11


Natuurlijk hield ik geen rekening met schommelende waarderingen, je kan dat in een voorbeeld moeilijk weergeven bij een waardering die elk jaar anders is. Ik wilde alleen maar tonen wat uitkeren van winst als dividend voor een negatief effect heeft op de werkelijke prestaties van het bedrijf, A) omwille van de fiscale gevolgen en B) omwille van dat wanneer je een dividend ontvangt de werkelijke return van het bedrijf wordt aangetast door de betaalde boekwaarde.

Maar goed, ik zal waardering proberen mee te nemen in het voorbeeld om het kracht bij te zetten. Ik hoop dat mijn berekeningen nog overeind blijven want het wordt iets complexer. Als ik ergens de mist inga hoor ik het graag, want ik beschouw dit als belangrijke berekeningen.

De waardering zal in het voordeel spelen van het dividendaandeel. En niet zo’n klein beetje.

Bedrijf A is het dividendaandeel dat 100% van zijn winst uitkeert als dividend. Het bedrijf groeit niet. Laten we zeggen dat je na aftrek van alle belastingen 2,5% dividend overhoudt. Dit dividend herinvesteer je jaarlijks, en dit 20 jaar lang. Je belegging van € 10.000 zal na 20 jaar € 16.386 waard zijn. Echter, je hebt een knap staaltje market timing laten zien. Laten we zeggen dat je het aandeel aan 10x de winst hebt aangeschaft en bij verkoop betaalt de markt 20x de winst. Mooie deal. Je resultaat zal dus verdubbeld worden. € 32.772. Een meerwaarde van 228%, ofwel een geannualiseerd rendement van 6%.

Bedrijf B is het aandeel dat een deel van haar winst kan herinvesteren. Ze genereert een rendement op kapitaal van 20%. De helft daarvan gaat naar de aandeelhouder in de vorm van dividend. De andere helft gaat de business in aan hetzelfde rendement op kapitaal. 20 jaar lang. 10% winst wordt bij 7x boekwaarde 1,42% dividendrendement, die je herinvesteert. De andere 10% blijft behouden omdat deze niet wordt uitgekeerd. Je compound rate wordt in dit geval 10% + 1,42% = 11,42%
Na twintig jaar zal je € 10.000 €86.948 waard zijn. Maar toen je je aandelen kocht waren deze hoog geprijsd. Je hebt bij aanschaf 20x de winst betaald. Toen je ze verkocht kreeg je er helaas maar 10x de winst voor terug. Je eindresultaat is gehalveerd. € 43.474. een meerwaarde van 335% of een geannualiseerd rendement van 7,6%.

Je eindresultaat bij bedrijf B zal, zelfs na de halvering van de waardering tegenover een verdubbeling van de waardering van bedrijf A, hoger liggen. (!)
En indien je toch graag dividend wil verkoop dan het equivalent van wat je jaarlijks aan dividend wil ontvangen aan aandelen zoals B7H4long al zei. Dit zal je meer opbrengen dan de winst van het bedrijf te ontvangen in de vorm van dividend.

Dit geeft aan dat de kost van een aandeel ondergeschikt is aan de kwaliteit van een aandeel. Groei boven value.

Waarom blijven de fondsbeheerders dan 'preachen' dat kost o zo belangrijk is voor de lange termijn belegger ?

Oprechte vraag.

Dit ligt aan de fondsbeheerder. Er zijn er enkele die kwaliteit en groei boven value plaatsen. De waardering van het aandeel is van ondergeschikt belang, de kwaliteit en groei komen eerst. Dit is ook mijn visie. Op de superlange termijn zal de waardering zelfs verwaarloosbaar zijn. Op de korte termijn is de waardering belangrijker.

troglodytes schreef: ↑18 januari 2020, 13:12

Zijn dan alleen de dividend aandelen gecrasht op de Japanse beurs ?

Natuurlijk niet. Maar jij had uw gecrashte dividend-aandelen intussen met veel verlies moeten verkopen. Een wereldwijd gespreide index-investor (gesteld dat die toen al bestond) had helemaal niets moeten verkopen en zou vandaag exact dezelfde deelbewijzen hebben als toen. De inhoud van een MSCI World tracker verandert automatisch mee met de bewegingen in de wereldmarkten. Daar hoef je als investeerder niets voor te doen.

Ah oké op die manier , ik koop eigenlijk gespreid jaarlijks nieuwe aandelen niet 1x juist voor een crash

Kevke2 schreef: ↑18 januari 2020, 13:18 Ah oké op die manier , ik koop eigenlijk gespreid jaarlijks nieuwe aandelen niet 1x juist voor een crash

Dan zijt ge op dat gebied al heel goed bezig :-)

Kevke2 schreef: ↑18 januari 2020, 13:14 Bekijk jij dit dan eens
https://beursbrink.com/blog/dividend-aa ... euille-is/

Goed, maar heb je er rekening mee gehouden dat het een Nederlands artikel is? Daar betalen ze geen roerende voorheffing, net als in de States. Ik denk niet dat een Belg hetzelfde hoera-artikel zou schrijven: 30%, mensen, dertig procent.

CORRECTIE: In Nederland betalen ze 15% Sorry!

sjarel123 schreef: ↑18 januari 2020, 09:11

Het wordt inderdaad heel complex als je met meerdere factoren rekening wil houden. Maar we kunnen proberen, en zodoende tot een degelijke waardebepaling komen, wat van primordiaal belang is.

Een aantal scenario's:

Als je begin jaren '80 je geld had gezet op een bedrijf dat (enkel) VHS-videobanden produceerde of een keten van videotheken (zie bv. superclub), had je kunnen redeneren dat het goed is dat alle winst geherinvesteerd wordt. Meer productiecapaciteit of meer videotheken genereren meer inkomsten. Helaas, pindakaas, door de digitalisering verdween VHS van de markt. Wat gebeurt er met een bedrijf in zo'n situatie als het zich niet (meestal zeer duur) heroriënteert? Ofwel liquideert het, goed voor de aandeelhouders als de winst van de afgelopen jaren in de reserves is blijven zitten, slecht voor de aandeelhouders als alle winst geherinvesteerd werd in afschrijfbare activa. Ofwel blijft het aanmodderen, wat meestal het geval is, omdat het met personeel zit en blijft hopen op een heropleving van de markt. Met als gevolg het opsouperen van de aanwezige reserves, meestal gepaard gaande met steeds meer schulden en het waardeloos worden van de aanwezige activa. De aandeelhouder die zo rigoureus had ingezet op de cumulatieve groei blijft met niets achter.

Zoals ik al aanhaalde, ben ik niet goed in het herkennen van goede producten met een sterk groeipotentieel in de markt, laat staan dat ik hun houdbaarheidsdatum bij benadering zou kunnen inschatten. Dat is een bal die ik met quasi zekerheid mis sla. Sommige mensen kunnen dit wel zeer goed, ik ken zo iemand die het klaarspeelt aandelen te kopen en x20 te verkopen, en dus op tijd uit te stappen. Voor mij is dit niet weggelegd en daarom waag ik me daar niet aan. Belangrijke regel bij beleggen: doe niets wat je niet begrijpt.

Een tweede scenario, een stabiel bedrijf dat je goedkoop op de kop hebt weten te tikken pakweg 25 jaar geleden. Laten we zeggen dat je zelfs minder dan de boekwaarde betaald hebt. Dit bedrijf doet het goed, genereert een stabiele winst van 10% op zijn boekwaarde en keert een stabiel dividend uit van 5% op bw. In feite is je aankoopprijs in dit scenario op minder dan 15 terugbetaald door het bruto dividend. Maar wat zeker is, is dat je procentueel dividend op je aankoopprijs met de jaren stijgt. Dit goed herbeleggen heeft een cumulatief en diversifiërend effect.

Derde scenario, een bedrijf met de nodige stock-splits, reverse stock-splits, uitgifte nieuwe aandelen, uitgifte van warrants, inkoop eigen aandelen etc. Bij iedere verkrijging van rechten kies je eieren voor je geld en verkoopt deze rechten (niet dat zo'n zaken noodzakelijk negatief moeten zijn, er kunnen redenen zijn die dit verantwoorden), en je komt in een situatie (ook weer na ettelijke jaren) dat je meer cash hebt opgestreken dan je voor je aandelen ooit betaald hebt. Een dividend van zo'n aandeel heeft een oneindige procentuele opbrengst, als je dit goed herbelegt heb je in feit een oneindige procentuele opbrengst in het kwadraat.
Ik heb er trouwens zo eentje in mijn portefeuille, dat ik graag zie als een gratis aandeel met een dividend van 4% op marktwaarde, waar ik ook nog eens af en toe wanneer het hoog noteert een dure call op schrijf. Veel beter dan dit wordt het niet, tenzij je het talent hebt die 10- of 20-bagger's te vinden.

Kiezen voor dividendaandelen (ook al is het fiscale plaatje in België op dit moment negatief) is een strategie zoals een ander, en hoort, wat mij betreft, thuis in het verantwoord samenstellen van een stevige (in de zin van tegen een flinke stoot kunnen) portefeuille die je gezond kan houden tot de dag dat je op pensioen gaat, en erna als je dat zou willen.

troglodytes schreef: ↑18 januari 2020, 13:24

Kevke2 schreef: ↑18 januari 2020, 13:14 Bekijk jij dit dan eens
https://beursbrink.com/blog/dividend-aa ... euille-is/

Goed, maar heb je er rekening mee gehouden dat het een Nederlands artikel is? Daar betalen ze geen roerende voorheffing, net als in de States. Ik denk niet dat een Belg hetzelfde hoera-artikel zou schrijven: 30%, mensen, dertig procent.

Haha , ben je zeker dat ze daar geen rv betalen in nederland ?(15%) en zoals eerder gezegd tot 20k -25k mag je gerust dividend aandelen nemen is een positief verhaal voor je Port , en trouwens als je toch zoveel kapitaal hebt kan je toch bvb gaan wonen in Nederland ? Juist de grens over *gratis tip

troglodytes schreef: ↑18 januari 2020, 13:24 Goed, maar heb je er rekening mee gehouden dat het een Nederlands artikel is? Daar betalen ze geen roerende voorheffing, net als in de States.

Waar haal je de illusie dat ze in Nederland en de VS geen tax op dividenden hebben? In Nederland is het 15%, in de VS is het gelijk aan de income tax en daar betalen ze ook nog eens een capital gain tax. Voor zolang het nog duurt, zitten we in België zeker niet slecht als belegger, RV op dividenden ja maar geen meerwaarde belasting.

GreenDean schreef: ↑18 januari 2020, 13:34

sjarel123 schreef: ↑18 januari 2020, 09:11

Het wordt inderdaad heel complex als je met meerdere factoren rekening wil houden. Maar we kunnen proberen, en zodoende tot een degelijke waardebepaling komen, wat van primordiaal belang is.

Een aantal scenario's:

Als je begin jaren '80 je geld had gezet op een bedrijf dat (enkel) VHS-videobanden produceerde of een keten van videotheken (zie bv. superclub), had je kunnen redeneren dat het goed is dat alle winst geherinvesteerd wordt. Meer productiecapaciteit of meer videotheken genereren meer inkomsten. Helaas, pindakaas, door de digitalisering verdween VHS van de markt. Wat gebeurt er met een bedrijf in zo'n situatie als het zich niet (meestal zeer duur) heroriënteert? Ofwel liquideert het, goed voor de aandeelhouders als de winst van de afgelopen jaren in de reserves is blijven zitten, slecht voor de aandeelhouders als alle winst geherinvesteerd werd in afschrijfbare activa. Ofwel blijft het aanmodderen, wat meestal het geval is, omdat het met personeel zit en blijft hopen op een heropleving van de markt. Met als gevolg het opsouperen van de aanwezige reserves, meestal gepaard gaande met steeds meer schulden en het waardeloos worden van de aanwezige activa. De aandeelhouder die zo rigoureus had ingezet op de cumulatieve groei blijft met niets achter.

Zoals ik al aanhaalde, ben ik niet goed in het herkennen van goede producten met een sterk groeipotentieel in de markt, laat staan dat ik hun houdbaarheidsdatum bij benadering zou kunnen inschatten. Dat is een bal die ik met quasi zekerheid mis sla. Sommige mensen kunnen dit wel zeer goed, ik ken zo iemand die het klaarspeelt aandelen te kopen en x20 te verkopen, en dus op tijd uit te stappen. Voor mij is dit niet weggelegd en daarom waag ik me daar niet aan. Belangrijke regel bij beleggen: doe niets wat je niet begrijpt.

Een tweede scenario, een stabiel bedrijf dat je goedkoop op de kop hebt weten te tikken pakweg 25 jaar geleden. Laten we zeggen dat je zelfs minder dan de boekwaarde betaald hebt. Dit bedrijf doet het goed, genereert een stabiele winst van 10% op zijn boekwaarde en keert een stabiel dividend uit van 5% op bw. In feite is je aankoopprijs in dit scenario op minder dan 15 terugbetaald door het bruto dividend. Maar wat zeker is, is dat je procentueel dividend op je aankoopprijs met de jaren stijgt. Dit goed herbeleggen heeft een cumulatief en diversifiërend effect.

Derde scenario, een bedrijf met de nodige stock-splits, reverse stock-splits, uitgifte nieuwe aandelen, uitgifte van warrants, inkoop eigen aandelen etc. Bij iedere verkrijging van rechten kies je eieren voor je geld en verkoopt deze rechten (niet dat zo'n zaken noodzakelijk negatief moeten zijn, er kunnen redenen die dit verantwoorden), en je komt in een situatie (ook weer na ettelijke jaren) dat je meer cash hebt opgestreken dan je voor je aandelen ooit betaald hebt. Een dividend van zo'n aandeel heeft een oneindige procentuele opbrengst, als je dit goed herbelegd heb je in feit een oneindige procentuele opbrengst in het kwadraat.
Ik heb er trouwens zo eentje in mijn portefeuille, dat ik graag zie als een gratis aandeel met een dividend van 4% op marktwaarde, waar ik ook nog eens af en toe wanneer het hoog noteert een dure call op schrijf. Veel beter dan dit wordt het niet, tenzij je het talent hebt die 10- of 20-bagger's te vinden.

Kiezen voor dividendaandelen (ook al is het fiscale plaatje in België op dit moment negatief) is een strategie zoals een ander, en hoort, wat mij betreft, thuis in het verantwoord samenstellen van een stevige (in de zin van tegen een flinke stoot kunnen) portefeuille die je gezond kan houden tot de dag dat je op pensioen gaat, en erna als je dat zou willen.

Dan nog, en mijn excuses dat ik erover doordraaf, is het interessanter een deel van je kapitaal jaarlijks te verkopen. En dit ten tijde dat het VHS bedrijf uit je voorbeeld nog goed presteert. Keer jezelf belastingvrij een dividend uit dat niet wordt gevierendeeld door de boekwaarde en laat de koers verder stijgen. Dit heb je dan in je zak. Je resultaat in termen van dividend zal hetzelfde zijn, maar de koers zal hoger oplopen dan het zuivere dividendaandeel. Je totale return zal hoger zijn.

Enfin, meningen mogen verschillen, daar is niets mis mee. Blijkbaar hebben mensen een verschillende visie hieromtrent.

Tegenover de meerwaardebelasting daar staat dan wel dat men minwaarden ook mag aftrekken.

Kevke2 schreef: ↑18 januari 2020, 13:38

troglodytes schreef: ↑18 januari 2020, 13:24

Goed, maar heb je er rekening mee gehouden dat het een Nederlands artikel is? Daar betalen ze geen roerende voorheffing, net als in de States. Ik denk niet dat een Belg hetzelfde hoera-artikel zou schrijven: 30%, mensen, dertig procent.

Haha , ben je zeker dat ze daar geen rv betalen in nederland ?(15%) en zoals eerder gezegd tot 20k -25k mag je gerust dividend aandelen nemen is een positief verhaal voor je Port , en trouwens als je toch zoveel kapitaal hebt kan je toch bvb gaan wonen in Nederland ? Juist de grens over *gratis tip

In Nederland kent men een vermogensbelasting waarbij je wordt belast op een fictief rendement die je jaarlijks zou genereren op je vermogen. Dus momenteel zit je beter in Belgie, de vraag is hoe lang nog.

sjarel123 schreef: ↑18 januari 2020, 13:44 Dan nog, en mijn excuses dat ik erover doordraaf, is het interessanter een deel van je kapitaal jaarlijks te verkopen. En dit ten tijde dat het VHS bedrijf uit je voorbeeld nog goed presteert. Keer jezelf belastingvrij een dividend uit dat niet wordt gevierendeeld door de boekwaarde en laat de koers verder stijgen. Dit heb je dan in je zak. Je resultaat in termen van dividend zal hetzelfde zijn, maar de koers zal hoger oplopen dan het zuivere dividendaandeel. Je totale return zal hoger zijn.

Enfin, meningen mogen verschillen, daar is niets mis mee. Blijkbaar hebben mensen een verschillende visie hieromtrent.

Geen probleem. Natuurlijk is het beter gewoon een deel te verkopen als het hoog genoeg noteert. Wat als de markt een goed aandeel niet wil volgen en het ver onder zijn boekwaarde noteert? Zou je dan ook een deel verkopen om een deel gegenereerde winst veilig te stellen?
Als ik een aandeel koop wil ik dat tot in de eeuwigheid bijhouden, op voorwaarde dat de bedrijfsvoering goed blijft. Ik wil ook tussentijds een verzekeringspremie voor het risico van mijn cash om te zetten in dat aandeel. Jammer genoeg is die risicopremie zeer zwaar belast, wat zeer slecht voor de economie is trouwens, want bij de moeder-dochter richtlijn is ze vrijgesteld, kwestie van de economie niet helemaal dood te knijpen.

Dat mensen een verschillende visie hebben is hier wel overduidelijk. Maar dat is op zich ook een goede zaak, niet iedereen is hetzelfde. Je hebt waardebeleggers, speculanten en weet ik wat nog allemaal ertussen.

@greendean

De aandelen die ik volg hebben allemaal een hoog rendement op kapitaal (en nog een hoop andere kenmerken van kwaliteit) en zullen bijgevolg helaas nooit onder de boekwaarde noteren.

sjarel123 schreef: ↑18 januari 2020, 13:44
Dan nog, en mijn excuses dat ik erover doordraaf, is het interessanter een deel van je kapitaal jaarlijks te verkopen. En dit ten tijde dat het VHS bedrijf uit je voorbeeld nog goed presteert. Keer jezelf belastingvrij een dividend uit dat niet wordt gevierendeeld door de boekwaarde en laat de koers verder stijgen. Dit heb je dan in je zak. Je resultaat in termen van dividend zal hetzelfde zijn, maar de koers zal hoger oplopen dan het zuivere dividendaandeel. Je totale return zal hoger zijn.

Maar klinkt dit niet als het proberen timen van de markt? Hoe kan je zeker zijn dat je kan verkopen met winst na een jaar?

Zolang je niet verkoopt, verdien je ook niets met je aandelen. Wanneer je enkel aandelen koopt met de bedoeling om ze nadien te verkopen met winst, moet je hier wel zeker van zijn wat onmogelijk is. Na een correctie ben je misschien een jaar earnings kwijtgespeeld. Je kan dan wel opnieuw een jaar wachten tot wanneer het bedrijf zich heeft hersteld en dan ben je al snel verschillende jaren kwijt. Of je verkoopt met verlies.

Bedrijven die op de vorige pagina zijn vernoemd zijn bedrijven die hun dividenden nooit hebben verlaagd in decennia, ook niet tijdens crashes of een verliezende markt. Sommigen hebben zelfs hun dividenden verhoogt tijdens zo een periode. Na een paar jaar hebben deze bedrijven opnieuw hun pre-crash waarde bereikt en uiteindelijk overstegen. En al die tijd werden de dividenden uitgekeerd. Indien je dan alsnog zou hebben verkocht, heb je niet alleen winst gemaakt maar je zou ook jaren dividenden hebben gekregen.

Nu, ik geef toe dat ik zelf steeds 10% geld opzij heb staan dat exclusief wordt gebruikt om te kopen/verkopen met (hopelijk) winst binnen 3-6 maanden. Maar dat is gewoon speculeren. De rest wordt gebruikt om op lange termijn vast te leggen in de oer-bedrijven die dividend uitbetalen en een paar kapitaliserende ETF's.

En mij lijkt het dat de belastingen op dividenden niet echt zo dramatisch zijn. Deze zijn nooit meer dan het dividend, je houdt altijd over. Belastingen zijn er voor iedereen, zelfs voor de Amerikanen.