GreenDean schreef: ↑22 juli 2020, 12:07 Als ik het draadje goed begrijp, zijn de meesten voor. Behalve wie in het onderwijs staat, daarvan zijn de meesten tegen.

Dat herinnert me aan de No_Child_Left_Behind_Act waar ook ieder weldenkend mens enkel voor kon zijn. Maar leerkrachten absoluut tegen waren omdat deze maatregel vooral hun (in)competentie (of luiheid desgevallend) blootlegde.

GreenDean,

Je koppelt grappig genoeg de verkeerde conclusie aan het feit dat de algemene bevolking en de mensen uit het vakgebied verschillen van mening. Het is niet omdat ik in een huis woon dat mijn mening over bouwkunde of architectuur even waardevol is als die van een ingenieur of een architect. De ervaring van iedereen hier die ooit in een klas gezeten heeft, voegt geen waarde toe over het domein van pedagogie en de conclusies die pedagogen trekken in hun onderzoek (zoals het feit dat teaching to the test nefast is voor alle studenten).

Fijn dat je in een andere comment toevoegt dat je ondernemer bent. Wil je daarmee iets bewijzen? Of zijn alle ambtenaren voor jou gewoon minderwaardig?

Ik ga dit draadje niet helemaal opnieuw lezen. Ik krijg trouwens sterk de indruk dat niemand dat hier echt doet. Maar voor zover ik mij herinner, heeft maar 1 forumlid gereageerd waarvan we weten dat hij nu in het onderwijs staat en die was voor de test. Dus al die "feiten" die hier opgesomd worden en die er geen zijn . En met alle respect, maar iemand die 15 jaar geleden voor de klas stond en het verder niet meer gevolgd heeft, kan eigenlijk niks zinnigs meer zeggen over het onderwijs van vandaag.

Maar wat mij betreft, kan iedereen hier allerlei veronderstellingen als feiten poneren en rustig over vanalles een mening hebben, niet gestoord door veel/enige kennis van zaken. Dit is dan ook de kroeg .

GreenDean schreef: ↑23 juli 2020, 08:22

geebee schreef: ↑22 juli 2020, 16:14 Je verhaaltjes over luie ambtenaren en onderwijsmensen, etcetera boeien me al lang niet meer ... zet die plaat af en leg eens een andere op, het begint tegen te steken ... echt waar !

Mogen we nog een mening hebben en die verkondigen? Mogen we nog observeren, vaststellen en daarover communiceren om te toetsen in hoeverre die vaststellingen overeenkomen met andermans vaststellingen?

Je hebt recht op een mening, ik heb recht op de mijne ... maar ALTIJD alles VERALGEMENEN op basis van een paar gevallen die je misschien kent ben ik grondig BEU (en niet alleen ik) ... alsof ELKE ambtenaar, ELKE leerkracht, ELKE ... een luiaard, een niemendal, een ... is !

Blijkbaar ben jij een "ondernemer" ... moet ik eens al mijn VERALGEMENINGEN over "ondernemers" hier op het forum zetten : misschien ben jij wel die net ene die het goed meent en braaf zijn belastingen betaalt en niks in het zwart doet en niet foefelt ... hoe zou jij je aangesproken voelen als ieder bericht die je post er altijd zou op neerkomen dat ondernemers enkel en alleen maar foefelaars zijn die enkel uit zijn op persoonlijk gewin op de kap van hun werknemers en zelf weinig tot niks doen, enzovoorts ...

Ik ontken niet dat er luie ambtenaren bestaan en dat er onbekwame leerkrachten rondlopen, ik ken er ook maar altijd dat veralgemenen naar alles en iedereen in een bepaalde beroepsgroep over dezelfde kam scheren ... (met een zucht erachter)

JanPeeterss schreef: ↑23 juli 2020, 10:56 Je koppelt grappig genoeg de verkeerde conclusie aan het feit dat de algemene bevolking en de mensen uit het vakgebied verschillen van mening. Het is niet omdat ik in een huis woon dat mijn mening over bouwkunde of architectuur even waardevol is als die van een ingenieur of een architect. De ervaring van iedereen hier die ooit in een klas gezeten heeft, voegt geen waarde toe over het domein van pedagogie en de conclusies die pedagogen trekken in hun onderzoek (zoals het feit dat teaching to the test nefast is voor alle studenten).

Iedereen kan vaststellen of een muur of het hele huis waarin hij woont scheef in elkaar gezet is. Daar hoef je geen architect of ingenieur voor te zijn. Integendeel zou ik zeggen, want die lijden dikwijls aan nerdview.
Net zo kan iedereen die ooit in een klas gezeten heeft het rijlen en zeilen daar vastgesteld hebben.
In het verlengde daarvan kan iedereen op de werkvloer vaststellen wat er jaar na jaar uit onze onderwijsinstellingen komt. En, publiek geheim, het wordt ieder jaar erger.
Als nu de aannemer gaat zeggen dat je je mond moet houden omdat je 'niet in het vak staat' als je hem op scheve muren wijst, zijn we helemaal zot gedraaid, dat zal iedereen toch wel inzien. Maar wanneer het om onderwijs of andere overheidsinstellingen gaat is dat het standaard antwoord geworden. En helemaal te zot voor woorden, dat hebben we te slikken want anders is het de hysterie.

geebee schreef: ↑23 juli 2020, 12:09 Je hebt recht op een mening, ik heb recht op de mijne ...

Absoluut, helemaal mee eens. Ook fijn dat we onze meningen kunnen uitwisselen. En ze 'quasi vrij' kunnen uiten. Toch een hoeksteen van de democratie.

geebee schreef: ↑23 juli 2020, 12:09 maar ALTIJD alles VERALGEMENEN op basis van een paar gevallen die je misschien kent ben ik grondig BEU (en niet alleen ik) ...

Niet moeilijk, het zit hier vol ambtenaren die tijdens de 'werk'uren posten.
Dat 'veralgemenen' is hoe mensen zich een mening vormen. Je stelt iets vast, de keer erna opnieuw hetzelfde, een andere keer wat anders, en na verloop van tijd vorm je je een 'algemene' mening met de aspecten die terugkeerden.
Het enige waar hierin over te twisten valt, is misschien de steekproefgrootte. Maar ik moet je teleurstellen, ze is gigantisch want je kan in belgië nog bijna geen scheet meer laten zonder je ergens aan te melden en het juiste papiertje af te halen.
Misschien ook een positieve noot, als ik de communicatie vergelijk met pakweg 30 jaar geleden is er zeker een positieve evolutie. Anderzijds, als ik er de nieuwe wetgeving van de laatste jaren bijneem, stel ik vast dat de bestuurlijke almacht draconische proporties aanneemt en, erger, dat de burger steeds minder beschermd is.

geebee schreef: ↑23 juli 2020, 12:09 alsof ELKE ambtenaar, ELKE leerkracht, ELKE ... een luiaard, een niemendal, een ... is !

Uiteraard zijn er ook bekwame en ijverige ambtenaren en leerkrachten, maar dat is de norm. En ik ben zeker dat er ook tussen zitten die de norm ver overstijgen. Maar als mensen klagen, gaan ze klagen over wat niet goed is.
Als je huis goed gebouwd is, ga je tegen je aannemer zeggen: ”goed gewerkt, ik ben zeer tevreden”.
Als je een scheve muur vindt, ga je hem daarop attent maken en zal dat eerste meestal niet geuit worden.
Als het hele huis scheef staat en hij antwoordt: “maar de vloer ligt toch goed en je kent er trouwens niks van dus je moet je mond houden” denk ik dat de stemming helemaal gezet is.
Als de goede aannemers dit toelaten en eraan meewerken omdat ze er zelf ook beter van worden, zijn ze mede-schuldig. Soms moet je je verantwoordelijkheid nemen en tegen je groep ingaan, zodat anderen binnen je groep dat ook durven. Maar ik weet het, dat is binnen de ambtenarij not done, zo gauw er iets negatiefs tegen de organisatie of een lid geopperd wordt, sluiten de rangen zich. Waar zien we zo'n gedrag nog?

JanPeeterss schreef: ↑23 juli 2020, 10:56 Fijn dat je in een andere comment toevoegt dat je ondernemer bent. Wil je daarmee iets bewijzen? Of zijn alle ambtenaren voor jou gewoon minderwaardig?

geebee schreef: ↑23 juli 2020, 12:09 Blijkbaar ben jij een "ondernemer" ... moet ik eens al mijn VERALGEMENINGEN over "ondernemers" hier op het forum zetten : misschien ben jij wel die net ene die het goed meent en braaf zijn belastingen betaalt en niks in het zwart doet en niet foefelt ... hoe zou jij je aangesproken voelen als ieder bericht die je post er altijd zou op neerkomen dat ondernemers enkel en alleen maar foefelaars zijn die enkel uit zijn op persoonlijk gewin op de kap van hun werknemers en zelf weinig tot niks doen, enzovoorts ...

Ik ben een gewezen ondernemer. Voorlopig doe ik niets. Hoewel ik hard op weg was iets nieuws uit de grond te stampen, maar de corona-hoax heeft daar anders over beslist. Misschien wordt dat uitstel wel afstel zoals dat zo dikwijls gaat, time will tell.

Bewijzen? Helemaal niets. Enkel om te kaderen dat mijn ervaringen me geleerd hebben van hier nooit nog iets te ondernemen omwille van het kafkaiaanse in dit niet-land. Als ik nog wat wil betekenen in mijn vakgebied (want voor het financiële hoef ik het niet meer te doen) zal dat over de landsgrenzen zijn. Vandaar ook de energie die ik in internationale fiscale wetgeving gestoken heb het afgelopen jaar, want ik heb wel heel duidelijk beslist dat ik geen cent meer bijdraag aan de bodemloze put hier. Of anders gezegd, ik wil gerust nog wat zweten, maar geen druppel voor de nv belziek.

Wat die veralgemeningen betreft, alle dagen, mijn beste man. Alle dagen groene, nijdige beschuldigingen, dat zit hier gewoon in de zure cultuur ingebakken. Mijn antwoord daarop is dat ze gewoon klacht moeten neerleggen als ze daarvan overtuigd zijn, want wat ze beweren is strafbaar.
Ik ben er zeker van dat er gefoefeld wordt (en dan vooral in bepaalde sectoren), maar ik weet ook dat dat de domme ondernemers zijn, want als je het legaal doet hou je tussentijds en op het einde van de rit veel meer over.
Ik heb dat soms wel eens uitgelegd, hoe ik quasi belastingvrij en volledig legaal geld uit de vennootschap haalde. Het antwoord van die dommerikken: “ja, maar, ik zit niet in jouw situatie”. En maar niet willen begrijpen dat je het recht hebt de minst belaste weg te kiezen en vooral dat je die weg zelf aanlegt. Maar goed, zoals gezegd, het zijn de dommerikken die foefelen, en de dommerikken zullen altijd foefelen.
En als ik dat aan een groene nijdige uitlegde na de zoveelste beschuldiging werd die alleen nog groener. Je kan dus niet winnen, such is life.

Minderwaardig? Dat moet wel van een bijzonder onzeker iemand komen. Nee, helemaal niet. Maar een ambtenaar wordt met gemeenschapsgeld betaald en daar staat verantwoording tegenover. Verantwoording die op dit moment totaal niet afgelegd wordt. Maar een ondernemer zou dat wel moeten en moet dat op dit moment ook, tot op de cent trouwens. Wie niet inziet dat dat de wereld op zijn kop is, heeft een probleem. Dat probleem zal met de tijd ook wel pijnlijk duidelijk worden in het Griekenland aan de Noordzee.

geebee schreef: ↑23 juli 2020, 12:09 Ik ontken niet dat er luie ambtenaren bestaan en dat er onbekwame leerkrachten rondlopen, ik ken er ook maar altijd dat veralgemenen naar alles en iedereen in een bepaalde beroepsgroep over dezelfde kam scheren ... (met een zucht erachter)

Je kan ook onmogelijk serieus beweren dat er geen structureel probleem is met onze overheidsinstellingen (en bijhorende ambtenarij) en het onderwijs in het bijzonder.

GreenDean schreef: ↑24 juli 2020, 10:57 Minderwaardig? Dat moet wel van een bijzonder onzeker iemand komen. Nee, helemaal niet. Maar een ambtenaar wordt met gemeenschapsgeld betaald en daar staat verantwoording tegenover.

Ambtenaren worden betaald met gemeenschapsgeld en zouden moeten verantwoording afleggen tegen iemand die zelf niet bereid is bij te dragen aan dat gemeenschapsgeld ... right !

geebee schreef: ↑24 juli 2020, 11:16 Ambtenaren worden betaald met gemeenschapsgeld en zouden moeten verantwoording afleggen tegen iemand die zelf niet bereid is bij te dragen aan dat gemeenschapsgeld ... right !

Ping ... pong! Zo kunnen we een heel lang spelletje spelen.

Ik heb heel lang en buitenproportioneel bijgedragen om het al die jaren te zien potverteren, dus daar bedank ik nu inderdaad voor.
Die verantwoording voor het gebruik van gemeenschapsmiddelen is zowat de basis van de democratie. Toch een teken aan de wand dat een ambtenaar als een duiveltje in een wijwatervat iedere reden aangrijpt om die verantwoording in vraag te stellen.

geebee schreef: ↑24 juli 2020, 11:16 Ambtenaren worden betaald met gemeenschapsgeld en zouden moeten verantwoording afleggen tegen iemand die zelf niet bereid is bij te dragen aan dat gemeenschapsgeld ... right !

Ja dat moeten ze.
Het is hun eigen keuze ambtenaar te zijn en te blijven.
Ze moeten dus handelen binnen hun eigen uitgezette krijtlijnen en ten bate van iedereen die zich daar aan houdt.

Of ze beginnen voor zichzelf en laten diegenen die zich niet meer in het systeem kunnen vinden meer betalen dan dat het hun zou gekost hebben als ze binnen het systeem bleven functioneren.
Alleen hebben die laatsten dat niet altijd door.

Ze zouden beter verplichten om vrijwilligerswerk te doen

Maatschapelijk inzicht bij de jeugd is een zeldzaamheid