karine schreef: ↑4 oktober 2022, 14:04 Voor iedereen was Sofina ook de holding die je moest hebben in portefeuille. maar wat met diegene die in 2021 aangekocht hebben aan +€400 ?

Byju's wordt door sommigen gewaardeerd aan 23 miljard. Door anderen aan 0.
Hoe kun je dan een waarde plakken op Sofina als 80% van hun participaties niet-beursgenoteerd zijn?

VLblokpate schreef: ↑4 oktober 2022, 14:11

Barryke schreef: ↑4 oktober 2022, 14:00 Weer diezelfde kritiek.

Die kritiek is toch terecht? Vroeger hadden familiale holdings de bedoeling om de bedrijven van de familie op de beurs te brengen.
Nu beleggen familiale holdings als Sofina voor 80% in vreemde bedrijven, die zelfs niet beursgenoteerd zijn.
Ik hoop dat je toegeeft dat dit een compleet andere insteek is, en dat het niet zo is dat wanneer je goed bent in het beleggen in eigen bedrijven, dat je daarom automatisch goed bent in het beleggen in buitenlandse bedrijven die zelfs niet beursgenoteerd zijn?

Wat heeft dat laatste nog te maken met familiale holdings? Het antwoord: 0.0

Maar toch waardeer je de familiale holding alsof ze nog steeds hetzelfde doen als vroeger?

Volgens mij investeren de meeste familiale holdings al decennia gediversifieerd in verschillende bedrijven. Het belangrijkste aspect vind ik dat het veelal gaat om echte ondernemersfamilies die weten waar er zaakjes te doen zijn en wanneer. En als ze het zelf niet weten dan hebben ze een leger aan adviseurs en een netwerk om hen te helpen. Er is de druk van de familie die wil dat hun geld op een voorzichtige manier zo veel mogelijk opbrengt. Lukt dat niet of onvoldoende, dan zullen ze wel iemand anders aanstellen, onder druk van de andere familiale aandeelhouders. Als je succesvol een fabriek kan leiden waar ze appelconfituur maken dan kan je ook minstens helpen bij een fabriek waar ze textiel maken of zetels. De meeste families investeren om daarna het bestuur te helpen he. Die geven niet gewoon een zak geld.

Barryke schreef: ↑4 oktober 2022, 14:30 De meeste families investeren om daarna het bestuur te helpen he. Die geven niet gewoon een zak geld.

Zie Byju's. Sofina zit daar in het bestuur. Is volgens meerdere analisten 0 waard. Anderen houden vast aan 23 miljard.
We zien wat de toekomst brengt. Jij hebt je mening. Ik de mijne. Mijn mening: 0. Jouw mening = 23 miljard veronderstel ik?

Barryke schreef: ↑4 oktober 2022, 14:14 Karine, als je 20 holdings hebt, elk voor pakweg 5000 euro, en er is er eentje dat halveert, dan is de impact op uw portefeuille 2,5%. Ik denk niet dat dat een ondraaglijk verlies is dat tot een paniekverkoop moet leiden. Gewoon wachten. Als je IWDA hebt, dan heb je ook Sofina in portefeuille (denk ik) en vele andere aandelen die meer dan gehalveerd zijn. Maak je je daar druk om?

20 aandelen is absoluut niet gediversifeerd, zeker niet als de aandelen nog gemeenschappelijke kenmerken hebben.
The Illusion of Diversification: The Myth of the 30 Stock Portfolio
https://www.investopedia.com/articles/s ... cation.asp

Zo uitzonderlijk is dat nu ook weer niet dat de waarderingen wat uiteen lopen. Zeker niet bij een softwarebedrijf. Het zou kunnen dat Byju’s niet zo veel meer waard is ja, maar 0 zal het toch niet zijn denk ik. Volgens mij is het 1 analist die vindt dat het 0 is.

dreamy schreef: ↑4 oktober 2022, 10:18

doorwinterd schreef: ↑4 oktober 2022, 00:59 Punt was dat er weinig selecties van holdings het beter deden dan iwda sinds begin dit draadje en dat het dit jaar niet anders zal zijn, valt moeilijk te weerleggen.

Ik heb de indruk dat het hier voor een belangrijk deel gaat om welke bril men wil opzetten. Ik volg dit draadje al jaren en ik heb juist het idee dat alle studies wél uitwijzen dat holdings het gemiddeld beter doen dan de relevante indexen.

Het laatste voorbeeld wat ik nu snel terugvind is het artikel in De Tijd van 3 juni dit jaar:
Maar vooral op lange termijn blinken de familieholdings uit. Met een gemiddeld rendement van 17 procent per jaar het voorbije decennium, inclusief de geherinvesteerde dividenden, scoren ze een pak beter dan de EuroStoxx50 (+10%) of de MSCI World (+12%).

De enige die bij mijn weten het tegendeel aangaf, was B7H4long met een vergelijking waar de gekozen periode volgens mij een doorslaggevende rol speelde en die naar mijn mening weinig overtuigend was.

Het artikel van De Tijd is geen studie.

Zij nemen een lijst van aandelen die het goed deden, en schrijven dan een artikel waaruit blijkt dat deze aandelen het goed deden. Duh! Het is niet moeilijk om een lijst te maken van aandelen die het in het verleden beter deden. De "helft" van de markt deed het beter dan het gemiddelde.


Ben je nu al eens gaan kijken naar de lijst van de tijd van 10 jaar geleden? Hoe hebben zij het gedaan?
Als je alle lijsten bekijkt, hoeveel keer hebben ze het beter gedaan dan een algemene index op elke 10 jaar periode? En op andere periodes? Statisch gezien, voor kosten, zou in meer dan de helft van gevallen de portefeuille het beter moeten doen dan de benchmark.

Als je zo'n algemene statements will maken moet je eigenlijk een factorregressie loslaten op de portefeuille. Dat geeft de factoren die de performantie kunnen verklaren; en geeft ook zicht op de risico's.
En je zou dan een marktportefueille moeten opstellen met dezelfde factorweging en risico.

Gebaseerd op zulke studie kan je dan algemene verklaringen maken.

Vosqe schreef: ↑4 oktober 2022, 12:51 Het gaat inderdaad over actief beleggen. Als je er in slaagt de juiste holdings te selecteren kan je de index verslaan. Gewoon random holdings kopen geeft dat resultaat niet met zekerheid.

Zo kan je ook met aandelen en fondsen de index verslaan, als je de juiste kiest.
Bewezen is al dat een minderheid daar effectief succes mee behaald...

Volledig juist.

Een index/indexfonds is maar het gemiddelde van de markt, met heel lage kosten.
Gemiddeld zal de helft van de markt het beter doen dan de markt, de andere helft doet het slechter.
In elke periode zijn er dus de helft van de keuzes die het beter doen, en de andere helft slechter.
Als je er de kosten bijtelt, gaat het deel van de beleggers die de markt verslagen zeer omlaag.
Het is zeer moeilijk om te voorspellen welke aandelen het in de volgende periode beter zullen doen.


Er zijn veel studies die nagaan of er "factoren" zijn waarvan je kan verwachten dat ze de markt, op lange termijn, zullen verslagen.
"waarde aandelen" en "kleine aandelen" zijn twee factoren die steeds terug komen ivm beter presteren ven de markt - als je een groter risico wil nemen.
"holding zijn", "familiebedrijven" zijn geen factoren waarvan bewezen is dat je een betere prestatie kan verwachten dan de algemene markt. Een hoger risico is wel zeker; hogere volatiliteit, minder diversificatie, ...

B7H4long schreef: ↑4 oktober 2022, 14:58

Ben je nu al eens gaan kijken naar de lijst van de tijd van 10 jaar geleden? Hoe hebben zij het gedaan?

Ik ben gaan kijken ja. En ik heb u de rendementen gegeven vanaf 2000 tot 2012. Daaruit bleek een outperformance, opnieuw. Uw antwoord was: “ja maar beginnen bij 2000, dat was zo’n speciaal jaar”. Zo heb je altijd een antwoord natuurlijk.

Barryke schreef: ↑4 oktober 2022, 15:02

B7H4long schreef: ↑4 oktober 2022, 14:58

Ben je nu al eens gaan kijken naar de lijst van de tijd van 10 jaar geleden? Hoe hebben zij het gedaan?

Ik ben gaan kijken ja. En ik heb u de rendementen gegeven vanaf 2000 tot 2012. Daaruit bleek een outperformance, opnieuw. Uw antwoord was: “ja maar beginnen bij 2000, dat was zo’n speciaal jaar”. Zo heb je altijd een antwoord natuurlijk.

Waar kunnen wij deze bekijken?

B7H4long schreef: ↑4 oktober 2022, 14:43

Barryke schreef: ↑4 oktober 2022, 14:14 Karine, als je 20 holdings hebt, elk voor pakweg 5000 euro, en er is er eentje dat halveert, dan is de impact op uw portefeuille 2,5%. Ik denk niet dat dat een ondraaglijk verlies is dat tot een paniekverkoop moet leiden. Gewoon wachten. Als je IWDA hebt, dan heb je ook Sofina in portefeuille (denk ik) en vele andere aandelen die meer dan gehalveerd zijn. Maak je je daar druk om?

20 aandelen is absoluut niet gediversifeerd, zeker niet als de aandelen nog gemeenschappelijke kenmerken hebben.
The Illusion of Diversification: The Myth of the 30 Stock Portfolio
https://www.investopedia.com/articles/s ... cation.asp

IWDA is ook maar 1 aandeel, maar als je het over ETFs, beleggingsfondsen en holdings hebt, dan heeft het misschien meer zin om te kijken naar de onderliggende waarden, of niet?

B7H4long schreef: ↑4 oktober 2022, 15:37

Barryke schreef: ↑4 oktober 2022, 15:02

Ik ben gaan kijken ja. En ik heb u de rendementen gegeven vanaf 2000 tot 2012. Daaruit bleek een outperformance, opnieuw. Uw antwoord was: “ja maar beginnen bij 2000, dat was zo’n speciaal jaar”. Zo heb je altijd een antwoord natuurlijk.

Waar kunnen wij deze bekijken?

beleggen-in-bitcoins-t14872-930.html#p556305

En rechtstreeks: http://beursloper.be/holdings-als-alter ... r-fondsen/

En mijn grafiek met rendementen vanaf 2000, die heb je al gezien dacht ik. Die staat hier: holdings-t15349-7155.html?hilit=Floridienne

Dit gaat enkel over de Belgische familiale holdings. Ik heb geprobeerd mijn beperkte “studie” zo objectief mogelijk uit te voeren. Ik zou kunnen proberen hetzelfde eens over te doen met het volledige lijstje van de tijd maar daar is wel even werk aan. En resultaten gaan volgens mij beter zijn en niet slechter.

Barryke schreef: ↑4 oktober 2022, 14:14 Karine, als je 20 holdings hebt, elk voor pakweg 5000 euro, en er is er eentje dat halveert, dan is de impact op uw portefeuille 2,5%. Ik denk niet dat dat een ondraaglijk verlies is dat tot een paniekverkoop moet leiden. Gewoon wachten. Als je IWDA hebt, dan heb je ook Sofina in portefeuille (denk ik) en vele andere aandelen die meer dan gehalveerd zijn. Maak je je daar druk om?

Wie heeft er 20 holdings in portefeuille denk je van de gewone belegger ?? Velen volgen netjes wat "de tijd" of blaadjes zoals "De Belegger" schrijven, pikken er enkele uit en gaan dan nog kopen bij topkoersen want dan is het de moment volgens hen. Je weet ook vooraleer een Sofina terug aan €400 noteert we al ver weg zijn.
Betreft mijn IWDA, die staat momenteel -4,6% en daar kan ik gerust mee leven. Gisteren weer netjes bijgekocht.

Lap, de ETF cavalerie is van stal
Ten strijde tegen windmolens.

el perro schreef: ↑4 oktober 2022, 16:13 Lap, de ETF cavalerie is van stal
Ten strijde tegen windmolens.

Nee hoor, holdings zijn prima of zelfs beter dan een ETF, op één voorwaarde en dat is als je weet waar je mee bezig bent maar dat weten er niet veel. Hoeveel aandeelhouders van bv Sofina zullen weten wat er allemaal inzit ?

VLblokpate schreef: ↑4 oktober 2022, 14:11

Barryke schreef: ↑4 oktober 2022, 14:00 Weer diezelfde kritiek.

Die kritiek is toch terecht? Vroeger hadden familiale holdings de bedoeling om de bedrijven van de familie op de beurs te brengen.
Nu beleggen familiale holdings als Sofina voor 80% in vreemde bedrijven, die zelfs niet beursgenoteerd zijn.
Ik hoop dat je toegeeft dat dit een compleet andere insteek is, en dat het niet zo is dat wanneer je goed bent in het beleggen in eigen bedrijven, dat je daarom automatisch goed bent in het beleggen in buitenlandse bedrijven die zelfs niet beursgenoteerd zijn?

Wat heeft dat laatste nog te maken met familiale holdings? Het antwoord: 0.0

Maar toch waardeer je de familiale holding alsof ze nog steeds hetzelfde doen als vroeger?

Dat is een slecht voorbeeld want de familie Boël heeft sinds hun intrede in het aandelenkapitaal altijd de rol van financiële investeerder gehad en sinds de jaren 70 al in durfkapitaal belegd. Dus ze hebben nooit anders gedaan, en zijn dus automatisch goed in het beleggen in buitenlandse bedrijven die zelfs niet beursgenoteerd zijn, want dat hebben ze altijd gedaan.