el perro schreef: ↑9 februari 2023, 12:59 Op euronext brussels noteren 133 effecten.
https://live.euronext.com/nl/products/equities/list ; filters: markt=euronext brussels
Daar zitten wel enkele buitenlandse bedrijven tussen, maar laat ons zeggen toch 120 (schatting) echte belgen.

Dan bevat MSCI World 10%. Full replication is dat toch, niet?

"Investeer in alles" is de theorie, de praktijk is "investeer in een kleine subset"

Dit zijn twee dingen:
- MSCI World beweert niet dat alle aandelen in haar index opgenomen zijn. Er zijn bepaalde voorwaarden en ondergrenzen. Zo omvat MSCI World geen small caps.
- Een ETF kan dan ook nog eens beslissen om niet alle aandelen van de index effectief aan te houden (optimized sampling i.p.v. full replication). In het geval van IWDA lijkt men dit toch te doen, maar IUSN bevat bijvoorbeeld "maar" 3442 van de 4434 aandelen.

reteiP schreef: ↑9 februari 2023, 09:30 Toevallig gisteren nog eens naar de posities van SWRD (MSCI World) gekeken (en meer bepaald de Belgische posities).

Zou een indexbelegger weten wat er concreet in zijn portefeuille zit?

el perro schreef: ↑9 februari 2023, 13:15

reteiP schreef: ↑9 februari 2023, 09:30 Toevallig gisteren nog eens naar de posities van SWRD (MSCI World) gekeken (en meer bepaald de Belgische posities).

Zou een indexbelegger weten wat er concreet in zijn portefeuille zit?

Ja hoor, de gemiddelde indexbelegger niet denk ik. Maar er zijn altijd uitzonderingen (check).

pmu schreef: ↑9 februari 2023, 13:13 - MSCI World beweert niet dat alle aandelen in haar index opgenomen zijn. Er zijn bepaalde voorwaarden en ondergrenzen. Zo omvat MSCI World geen small caps.

Uw opmerking ivm small caps is terecht. Ik zoek hoe het zit voor Belgische small caps.
Of misschien heeft Galactic dit al uitgezocht :-)

Bijkomende opmerking:
Naast Euronext Brussels is er ook Euronext Growth Brussels, Euronext Access Brussels, Euronext Expert Market.
Euronext Brussels met zijn 133 noteringen is dus eigenlijk al een liquide subset van het Belgische aandelenuniversum.

el perro schreef: ↑9 februari 2023, 12:59 Op euronext brussels noteren 133 effecten.
https://live.euronext.com/nl/products/equities/list ; filters: markt=euronext brussels
Daar zitten wel enkele buitenlandse bedrijven tussen, maar laat ons zeggen toch 120 (schatting) echte belgen.

Dan bevat MSCI World 10%.
Full replication is dat toch, niet? (uiteraard, index zelf)

"Investeer in alles" is de theorie, de praktijk is "investeer in een kleine subset"

Uit de posts van de vorige dagen blijkt weer dat informatie sterk vervormt wordt bij de interpretatie.

MSCI world bevat de 1600 bedrijven met de grootste (vrij verhandelbare) marktwaarde van de ontwikkelde landen. De bedrijven worden in de index gewogen volgens het gewicht dat alle investeerders in vrij verhandelbare aandelen er samen aan geven. Samen vertegenwoordigd dit zo'n 75% van al het geld dat in de vrij verhandelbare bedrijven geïnvesteerd wordt.

Er behoren zo'n dozijn Belgische aandelen bij de deze 1600 grootsten, voor een totaal gewicht van zo'n 0,3% van al het geld dat die investeerders beleggen.

Als je dit uitbreidt met de opkomende markten kom je tot zo,n 85%. Als je er ook nog de wereldwijde small caps toevoegt kom je ergens aan 98%. Beiden zijn volatieler en hebben meer risico. Bij deze small caps zitten er weer een reeks Belgische bedrijven.

Als je weet dat alle beleggers samen maar zo'n 0,3% investeren in Belgische bedrijven waarom zou jij daar dan van afwijken? Wat weet jij meer dan al die investeerders samen? Je kan er zeker van zijn dat proefesionele investeerders uren besteden aan het analyseren van deze bedrijven. Waarom zouden zij fout zijn?

pmu schreef: ↑9 februari 2023, 13:13 - MSCI World beweert niet dat alle aandelen in haar index opgenomen zijn. Er zijn bepaalde voorwaarden en ondergrenzen. Zo omvat MSCI World geen small caps.

Gevonden.
ETF: iShares MSCI Belgium ETF
index: MSCI Belgium IMI 25/50 Index, een capped versie van MSCI Belgium IMI Index

Dat is dus de Belgische subset van de World IMI. Daar zit Large, Mid én Small cap in.
Die index en de ETF bevatten 44 leden.
Daar zitten trouwens nog enkele bedrijven tussen met een buitenlandse isin: Shurgard, Argenx
Euronext Brussels dus 133, eerder 120 als je de buitenlandse isins weglaat.
Besluit:
De breedste MSCI index bevat minder dan de helft van de Belgische aandelen!
Eerder 35%
Het is eigenlijk eerder een uitgebreide BEL-20 dan "alle" aandelen.

Ik heb nu de oefening gedaan voor België, dit om de data overzichtelijk te houden en door de vertrouwdheid beter controleerbaar op kwaliteitsissues.
Maar ik zie geen reden waarom de situatie voor andere beurzen fundamenteel verschillend zou zijn.
Veel aandelen vallen buiten elke brede investeerbare index. Wellicht de meerderheid.

el perro schreef: ↑9 februari 2023, 01:27

ignition schreef: ↑6 februari 2023, 21:54 Voor kosten zullen de passieve beleggers als geheel even goed presteren als de actieve beleggers als geheel. En na kosten zullen de passieve beleggers het beter doen. Dat heeft Sharpe al jaren geleden aangetoond: https://web.stanford.edu/~wfsharpe/art/ ... active.htm. Het is een illusie om te denken dat het makkelijk is om de index te verslaan zelfs als deze jarenlang geen euro opbrengt.

....
Bij wiskundige argumenten moet je wel goed naar de randvoorwaarden kijken. En de implementatie in de realiteit.
Je moet in dezelfde markt actief zijn meer bepaald.
...
Samenvatting hoe ik het zie: het universum tussen de particuliere investeerder en de ETF is GRONDIG verschillend

Ik heb de oefening dus eens gedaan, en minder dan de helft van de Belgische aandelen zit in een (investeerbare) index.

Ik heb voor mijn eigen portefeuille ook eens opgezocht welke effecten er in een index zit. Kleine helft.
Naar waarde gemeten blijkt minder dan 1/4 van de effecten ook in een index te zitten.
De grote meerderheid, meer dan 3/4e, niet.
Mijn 3 belangrijkste posities worden genegeerd in indexfondsen-land.

De markt van een particuliere belegger zoals ik en de markt van indexfondsen (en fondsen in het algemeen) zijn m.a.w. grondig verschillend.
De conclusies over gemiddelde rendementen gelden dan ook niet.
Zelfs niet bij benadering.

el perro schreef: ↑9 februari 2023, 13:15

reteiP schreef: ↑9 februari 2023, 09:30 Toevallig gisteren nog eens naar de posities van SWRD (MSCI World) gekeken (en meer bepaald de Belgische posities).

Zou een indexbelegger weten wat er concreet in zijn portefeuille zit?

Waarom zou een indexbelegger daarvan wakker liggen? Laat de actieve beleggers maar de juiste verdeling bepalen.

el perro schreef: ↑9 februari 2023, 14:45

pmu schreef: ↑9 februari 2023, 13:13 - MSCI World beweert niet dat alle aandelen in haar index opgenomen zijn. Er zijn bepaalde voorwaarden en ondergrenzen. Zo omvat MSCI World geen small caps.

Gevonden.
ETF: iShares MSCI Belgium ETF
index: MSCI Belgium IMI 25/50 Index, een capped versie van MSCI Belgium IMI Index

Dat is dus de Belgische subset van de World IMI. Daar zit Large, Mid én Small cap in.
Die index en de ETF bevatten 44 leden.
Daar zitten trouwens nog enkele bedrijven tussen met een buitenlandse isin: Shurgard, Argenx
Euronext Brussels dus 133, eerder 120 als je de buitenlandse isins weglaat.
Besluit:
De breedste MSCI index bevat minder dan de helft van de Belgische aandelen!
Eerder 35%
Het is eigenlijk eerder een uitgebreide BEL-20 dan "alle" aandelen.

Ik heb nu de oefening gedaan voor België, dit om de data overzichtelijk te houden en door de vertrouwdheid beter controleerbaar op kwaliteitsissues.
Maar ik zie geen reden waarom de situatie voor andere beurzen fundamenteel verschillend zou zijn.
Veel aandelen vallen buiten elke brede investeerbare index. Wellicht de meerderheid.

Het gaat niet om de hoeveelheid aandelen. Het gaat om de market cap. Wat is de free-float adjusted market cap van de bedrijven die er niet inzitten?

ignition schreef: ↑9 februari 2023, 19:17

el perro schreef: ↑9 februari 2023, 13:15 Zou een indexbelegger weten wat er concreet in zijn portefeuille zit?

Waarom zou een indexbelegger daarvan wakker liggen? Laat de actieve beleggers maar de juiste verdeling bepalen.

Het bijzonder dikke reglement van MSCI en konsoorten (+ discretionaire beslissingen) bepaalt wat er effectief in de indexen zit.
Het belangt de indexbelegger zeker aan of en hoeveel de praktijk afwijkt van het oorspronkelijke concept: in de totale markt beleggen.

Het gaat niet om de hoeveelheid aandelen. Het gaat om de market cap. Wat is de free-float adjusted market cap van de bedrijven die er niet inzitten?

Doe misschien eens een poging om te lezen/begrijpen wat ik schrijf.
Lees nog eens wat Sharpe exact schrijft over "market". Zoek ook eens in die tekst op "free float".

el perro schreef: ↑9 februari 2023, 21:26 Doe misschien eens een poging om te lezen/begrijpen wat ik schrijf.
Lees nog eens wat Sharpe exact schrijft over "market". Zoek ook eens in die tekst op "free float".

Heb ik gedaan. Geen idee wat je bedoelt.

Die kleine bedrijfjes van jou maken misschien 1% uit van de market cap en zijn dus niet erg relevant als je het rendement van de gemiddelde belegger wil weten.

Zo een liliputters zijn dat niet allemaal.
EVS, Jensen, Deceuninck, CFE, Lotus, Sipef, Floridienne, Ter Beke, ...
Bedrijven die toch echt wat voorstellen.
Ik zie ook dat GIMV uit de index is verwijderd. Market cap: 1.2B
Dit is heus niet omdat het bedrijf te klein is.
Tubize (hoofdaandeelhouder UCB): market cap 3.3B
Lotus Bakeries: 4.7 BEUR
Lotus is op zijn eentje al bijna 1% van de Belgische market cap (615 BEUR) en groter dan sommige Bel-20 leden.
Maar volgens MSCI niet "investible".

Als je nog verder kijkt, op de zogenaamde "Expert market" worden nog 3 grote Belgische multinationals verhandeld: Aliaxis, Etex, Sibelco.
Alledrie market cap 2 a 3 BEUR. En Sibelco was enkele jaren terug nog dubbel zo groot als nu.

In elk geval, we spreken hier over heel wat meer dan 1%.
Meer dan genoeg market cap om er in te investeren als particuliere belegger.

Laat het me zeggen met enkele quotes van Sharpe, waar je naar verwees.

First a market must be selected.-- the stocks in the S&P 500, for example, or a set of "small" stocks.

Laat ons nu even "market" definiëren als exact de aandelen in de MSCI ACWI IMI. De IMI-market.
Voor België dus met minder dan de helft van de aandelen van wat op Euronext Brussels noteert.
Rare definitie van "market", maar met die definitie, is een fonds gebaseerd op die index de perfecte passieve belegger.

Ik als particuliere belegger beleg ruimer, in aandelen die MSCI ACWI IMI negeert. Dat is dan buiten de IMI-market.
Lijkt me duidelijk.

Welnu Sharpe zegt ook:

It is, of course, possible for the average professionally or institutionally actively managed dollar to outperform the average passively managed dollar, after cost.
...
Another example arises when the active managers hold securities from outside the market in question. For example, returns on equity mutual funds with cash holdings are often compared with returns on an all-equity index or index fund. In such comparisons, the funds are generally beaten badly by the index in up markets, but sometimes exceed index performance in down markets.

Vervang cash door "aandelen buiten de IMI-market/index" en je bent er.
Een doorsnee retail belegger die zich niks aantrekt van wat MSCI al dan niet investible vindt, is al in dat geval.
De gemiddelde return voor kosten is dan niet beperkt tot de passieve return.
Een doorsnee retail belegger zit ook echt niet voor 99% in de IMI-market. Die zit net overwogen in het niet-IMI deel.
ETFs, fondsen en institutionelen zitten immers niet in kleine/illiquide of andere speciale aandelen.
Als je zoals ik 3/4 buiten de "IMI-market" beleg, heeft de te verwachten return quasi nog weinig verband met de passieve IMI-market return. Outperformance is dan ook niks bijzonders.

@el perro

Dat zijn allemaal kleine bedrijfjes (zeker als je enkel naar de free-float kijkt). Die zullen heel weinig impact hebben als ze worden opgenomen volgens market cap. Misschien een paar % van de index.

el perro schreef: ↑10 februari 2023, 00:44 Een doorsnee retail belegger zit ook echt niet voor 99% in de IMI-market. Die zit net overwogen in het niet-IMI deel.
ETFs, fondsen en institutionelen zitten immers niet in kleine/illiquide of andere speciale aandelen.
Als je zoals ik 3/4 buiten de "IMI-market" beleg, heeft de te verwachten return quasi nog weinig verband met de passieve IMI-market return. Outperformance is dan ook niks bijzonders.

Fine, ik denk ook niet dat ik dat ergens heb beweerd? Zou best kunnen dat de retail belegger vooral in de kleine illiquide bedrijfjes zit. Ik heb geen idee. Merk op dat ik het in mijn posts heb over de gemiddelde actieve belegger, niet de gemiddelde actieve retail belegger.

7,79%