iejoor schreef: ↑16 september 2024, 21:12

vortex schreef: ↑16 september 2024, 13:00 ... Dat een nieuwe kerncentrale nu zo duur is komt vooral door de extra veiligheidsvoorzieningen om een ramp te voorkomen en mocht het toch tot een meltdown komen er dan geen grote gevolgen meer zijn voor de omgeving.

Dat klinkt als een belofte. Ik wou dat je gelijk hebt.

Het is niet omdat jij vind dat het als een belofte klinkt, dat het daarmee een belofte is. Risico hoe klein ook bestaat altijd, middels veiligheidsmaatregelen tracht men enerzijds het risico zo klein mogelijk te houden en anderzijds de gevolgen te beperken mocht het toch fout lopen. Dat laatste is ook een groot verschil met destijds, toen lag de focus enkel op het voorkomen en amper op wat als het toch fout loopt. Het staat je vrij om daar aan te twijfelen maar het is gewoon een feit dat de veiligheidsvereisten nu veel hoger liggen dan in de beginjaren van kernenergie. Ook de techniek is sindsdien enorm geëvolueerd, daar destijds alles analoog en handmatig bediend werd, beschikt men nu over redundante meet en regeltechnieken.

vortex schreef: ↑16 september 2024, 13:00 Bestaande kerncentrales en zeker de verongelukte zijn natuurlijk allemaal uit de begin jaren van kernenergie en ontworpen en gebouwd met de veiligheidsnormen en kennis van destijds. Zowel het type Fukushima als Tsjernobyl zullen uiteraard nooit meer gebouwd worden. Dat een nieuwe kerncentrale nu zo duur is komt vooral door de extra veiligheidsvoorzieningen om een ramp te voorkomen en mocht het toch tot een meltdown komen er dan geen grote gevolgen meer zijn voor de omgeving.

Het type reactor Fukushima (LWR) is wel gewoon het meest voorkomende ontwerp wereldwijd.
Als je spreekt over een toekomst van kernenergie voor Europa is het ook van belang om te kijken naar welke leverancier/ontwerpcombinaties realistisch mogelijk zijn. Sluit je Rosatom uit? Sluit je de Chinezen uit?
De EPR van Framatome is hét Europese moderne reactordesign (gen III), echter zijn ze nog niet gebouwd kunnen worden zonder gigantische problemen zowel qua constructie als qua budget. Voorlopig 3 voorbeelden, allen met 10+ jaar vertraging.
Er is wel de belofte van de EPR2 maar wie waagt er zich aan?

Of moeten we dan al naar gen IV kijken? Dan ben je sowieso een proefkonijn met een extreem volatiel project. Het meeste Westerse onderzoek gaat daarvan naar MSR reactoren. Door hun minder veeleisende brandstofeisen en korter levend afval wellicht een must voor Europa op politiek vlak.
Maar de enige echte vooruitgang in de bouw en werking van dit type reactor is in China. En dan eerder in de 100 MW grootorde.

De wens/hoop op nieuwe vormen van kernenergie in de klimaatstrijd is een vorm van tijdverlies imo.

reteiP schreef: ↑17 september 2024, 09:06 Of moeten we dan al naar gen IV kijken? Dan ben je sowieso een proefkonijn met een extreem volatiel project. Het meeste Westerse onderzoek gaat daarvan naar MSR reactoren. Door hun minder veeleisende brandstofeisen en korter levend afval wellicht een must voor Europa op politiek vlak.
Maar de enige echte vooruitgang in de bouw en werking van dit type reactor is in China. En dan eerder in de 100 MW grootorde.

Dat er in Europa de afgelopen decennia weinig onderzoek is gedaan naar andere types klopt en was een politieke keuze, men had immers spotgoedkoop gas uit Rusland en de publieke opinie was na Tsjernobyl en Fukushima tegen kernenergie. Ondertussen leven we in een andere wereld met de gevolgen van de klimaat verandering en het besef dat fossiel er uit moet. Het zal dus eveneens een politieke keuze worden of men enkel met wind, zon en fossiel voort doet of er daarnaast ook weer een plaats voor kernenergie komt. Toen de Europese kerncentrales in de jaren 60 en 70 werden gebouwd, waren het ook pioniersprojecten en proefkonijnen, dat hoeft helemaal geen bezwaar te zijn, zonder dat is er geen evolutie. Het zou zelfs goed zijn mocht Europa zijn eigen centrales kunnen bouwen, zo zijn we niet afhankelijk van anderen en het geeft een boost aan onze economie.

reteiP schreef: ↑17 september 2024, 09:06

vortex schreef: ↑16 september 2024, 13:00 Bestaande kerncentrales en zeker de verongelukte zijn natuurlijk allemaal uit de begin jaren van kernenergie en ontworpen en gebouwd met de veiligheidsnormen en kennis van destijds. Zowel het type Fukushima als Tsjernobyl zullen uiteraard nooit meer gebouwd worden. Dat een nieuwe kerncentrale nu zo duur is komt vooral door de extra veiligheidsvoorzieningen om een ramp te voorkomen en mocht het toch tot een meltdown komen er dan geen grote gevolgen meer zijn voor de omgeving.

Het type reactor Fukushima (LWR) is wel gewoon het meest voorkomende ontwerp wereldwijd.
Als je spreekt over een toekomst van kernenergie voor Europa is het ook van belang om te kijken naar welke leverancier/ontwerpcombinaties realistisch mogelijk zijn. Sluit je Rosatom uit? Sluit je de Chinezen uit?
De EPR van Framatome is hét Europese moderne reactordesign (gen III), echter zijn ze nog niet gebouwd kunnen worden zonder gigantische problemen zowel qua constructie als qua budget. Voorlopig 3 voorbeelden, allen met 10+ jaar vertraging.
Er is wel de belofte van de EPR2 maar wie waagt er zich aan?

Of moeten we dan al naar gen IV kijken? Dan ben je sowieso een proefkonijn met een extreem volatiel project. Het meeste Westerse onderzoek gaat daarvan naar MSR reactoren. Door hun minder veeleisende brandstofeisen en korter levend afval wellicht een must voor Europa op politiek vlak.
Maar de enige echte vooruitgang in de bouw en werking van dit type reactor is in China. En dan eerder in de 100 MW grootorde.

De wens/hoop op nieuwe vormen van kernenergie in de klimaatstrijd is een vorm van tijdverlies imo.

Het kan snel gaan. Ik was in 2009 ook een pionier met mijn zonnepaneleninstallatie. Ik was de enige in de straat (en omliggende straten) met zo'n ding op het dak. En alle buren kwamen kijken en verklaarden me gek. Vandaag hebben ze zowat allemaal een zonnepaneleninstallatie op hun dak.

We zullen toch iets moeten doen als we van onze verslaving van fossiele brandstoffen af willen. Met tegelijkertijd fossiele brandstoffen bannen en ok kernenergie bannen komen we er niet. Voor mij ligt de nadruk op het efbouwen van fossiele brandstoffen (omwille van CO2-uitstoot, omwille van afhankelijkheid van OPEC ...). We zullen dan nog wel een tijdje kernenergie nodig hebben.

Volgens Energyville - geen lobbygroep voor kernenergie maar eerder één van de alternatieve energiebronnen - zouden we pas tegen 2050 volledig op hernieuwbare energie kunnen rekenen. Tot dan vrees ik dat we ook kernenergie nodig hebben ...
Hetzij door de bestaande kerncentrales steeds maar te verlengen (maar dat houdt ook een risico in), hetzij door nieuwe kerncentrales te bouwen (maar daar moeten we dan tijdig aan beginnen).

Groei van PV, wind en batterijen gaat gewoon zodanig hard exponentieel dat het veel en veel te laat is voor kernenergie in Europa.
We moeten ook op zeer korte termijn de negatieve elektriciteitsprijzen aanpakken, stoppen met hernieuwbare energie uit te breiden is geen optie.

reteiP schreef: ↑17 september 2024, 10:04 Groei van PV, wind en batterijen gaat gewoon zodanig hard exponentieel dat het veel en veel te laat is voor kernenergie in Europa.
We moeten ook op zeer korte termijn de negatieve elektriciteitsprijzen aanpakken, stoppen met hernieuwbare energie uit te breiden is geen optie.

Die negatieve elektriciteitsprijzen worden net door de zeer volatiele energiebronnen wind/zon veroorzaakt. Net zoals al die batterijparken specifiek voor wind/zon nodig zijn (om die volatiliteit op te vangen).

Te laat voor nieuwe kernenergieprojecten? Ik hoop van niet want dan zullen we de bestaande kerncentrales nog meerdere keren moeten verlengen ...

VincentVega schreef: ↑17 september 2024, 10:01 We zullen dan nog wel een tijdje kernenergie nodig hebben.

Volgens Energyville - geen lobbygroep voor kernenergie maar eerder één van de alternatieve energiebronnen - zouden we pas tegen 2050 volledig op hernieuwbare energie kunnen rekenen. Tot dan vrees ik dat we ook kernenergie nodig hebben ...
Hetzij door de bestaande kerncentrales steeds maar te verlengen (maar dat houdt ook een risico in), hetzij door nieuwe kerncentrales te bouwen (maar daar moeten we dan tijdig aan beginnen.

Nog nodig hebben ja, nog nieuwe centrales bouwen en daar veel hoop op vestigen nee. "Tijdig aan beginnen" daar is het al veel te laat voor he, dat had dan 15 jaar geleden moeten zijn.

Californië is goed op weg om binnen 20 jaar volledig hernieuwbaar te zijn. Ze passeerden eerder dit jaar al de >10GW in batterijopslag. Het economische omslagpunt is duidelijk bereikt voor grootschalige batterijopslag, daar zijn geen subsidies voor nodig om zo'n project rendabel te hebben.
We lijken wel vies te zijn van een voor de hand liggende oplossing die ons geen financiële kater bezorgt. In het vergrijzende Europa is er ook geen enkele financiële buffer voor zo'n kernavonturen.

VincentVega schreef: ↑17 september 2024, 10:08 Die negatieve elektriciteitsprijzen worden net door de zeer volatiele energiebronnen wind/zon veroorzaakt. Net zoals al die batterijparken specifiek voor wind/zon nodig zijn (om die volatiliteit op te vangen).

Te laat voor nieuwe kernenergieprojecten? Ik hoop van niet want dan zullen we de bestaande kerncentrales nog meerdere keren moeten verlengen ...

Het blijft wel een hardnekkige mythe dat baseloadcentrales dan net zouden helpen in deze era van volatiele producenten. Terwijl flexibiliteit hetgene is dat het meeste nodig is, aangetoond door vele studies. Vooral baseload plants met onverwachte pannes zijn een risico voor onze bevoorrading. Oude kerncentrales vallen daaronder, maar nieuwe designs net zo goed.

https://rmi.org/grid-needs-symphony-not-shouting-match/

reteiP schreef: ↑17 september 2024, 10:09

VincentVega schreef: ↑17 september 2024, 10:01 We zullen dan nog wel een tijdje kernenergie nodig hebben.

Volgens Energyville - geen lobbygroep voor kernenergie maar eerder één van de alternatieve energiebronnen - zouden we pas tegen 2050 volledig op hernieuwbare energie kunnen rekenen. Tot dan vrees ik dat we ook kernenergie nodig hebben ...
Hetzij door de bestaande kerncentrales steeds maar te verlengen (maar dat houdt ook een risico in), hetzij door nieuwe kerncentrales te bouwen (maar daar moeten we dan tijdig aan beginnen.

Nog nodig hebben ja, nog nieuwe centrales bouwen en daar veel hoop op vestigen nee. "Tijdig aan beginnen" daar is het al veel te laat voor he, dat had dan 15 jaar geleden moeten zijn.

Californië is goed op weg om binnen 20 jaar volledig hernieuwbaar te zijn. Ze passeerden eerder dit jaar al de >10GW in batterijopslag. Het economische omslagpunt is duidelijk bereikt voor grootschalige batterijopslag, daar zijn geen subsidies voor nodig om zo'n project rendabel te hebben.
We lijken wel vies te zijn van een voor de hand liggende oplossing die ons geen financiële kater bezorgt. In het vergrijzende Europa is er ook geen enkele financiële buffer voor zo'n kernavonturen.

Californië is België niet, al zeker niet op het vlak van klimaat (zon?). Net zoals de groene jongens vaak naar Australië verwijzen.

Het is hypocriet om nu te verwijzen naar de laattijdigheid voor het bouwen van nieuwe kerncentrales. Eerst alles tegenhouden en willen sluiten en dan zeggen "nu is het te laat". Hoe hypocriet kan je zijn?
Trouwens, als het te laat is dan moeten we de levensduur van bestaande kerncentrales verlengen. Want met zon en wind alleen komen we er niet. Je wou toch ook de fossiele brandstoffen bannen, niet?

We moeten nog 26 jaar overbruggen toch 2050, de datum waarop we eventueel 100% zouden kunnen vertrouwen op hernieuwbare energiebronnen. Ik betwijfel zelf meer en meer of we ooit volledig op zon en wind kunnen vertrouwen. Zeker als ik zie welke negatieve effecten er nu al naar boven komen met de nog eerder beperkte elektriciteitsproductie door zon en wind (hoge volatiliteit in productie, nood aan batterijparken, nood aan bijkomende ruimte voor windmolens en zonnepaneleninstallaties ...).

reteiP schreef: ↑17 september 2024, 10:15

VincentVega schreef: ↑17 september 2024, 10:08 Die negatieve elektriciteitsprijzen worden net door de zeer volatiele energiebronnen wind/zon veroorzaakt. Net zoals al die batterijparken specifiek voor wind/zon nodig zijn (om die volatiliteit op te vangen).

Te laat voor nieuwe kernenergieprojecten? Ik hoop van niet want dan zullen we de bestaande kerncentrales nog meerdere keren moeten verlengen ...

Het blijft wel een hardnekkige mythe dat baseloadcentrales dan net zouden helpen in deze era van volatiele producenten. Terwijl flexibiliteit hetgene is dat het meeste nodig is, aangetoond door vele studies. Vooral baseload plants met onverwachte pannes zijn een risico voor onze bevoorrading. Oude kerncentrales vallen daaronder, maar nieuwe designs net zo goed.

https://rmi.org/grid-needs-symphony-not-shouting-match/

Je verwart flexibiliteit met volatiliteit: zon en wind zijn volatiel omdat we weersomstandigheden (zo,, wind ...) niet onder controle hebben en niet kunnen regelen. Flexibel wil zeggen dat je de productie wel kan regelen (aanbod in functie van de vraag). Kerncentrales - zeker de nieuwere - zijn regelbaar, wind en zon niet.

VincentVega schreef: ↑17 september 2024, 10:30
Californië is België niet, al zeker niet op het vlak van klimaat (zon?). Net zoals de groene jongens vaak naar Australië verwijzen.

Californië is België niet maar ik had het eerder over Europa in zijn geheel, gezien ons grid toch eengemaakt is. En Californië is qua zon wel zoals onze mediterrane landen. Wij hebben dan wel weer meer wind.

VincentVega schreef: ↑17 september 2024, 10:30 Het is hypocriet om nu te verwijzen naar de laattijdigheid voor het bouwen van nieuwe kerncentrales. Eerst alles tegenhouden en willen sluiten en dan zeggen "nu is het te laat". Hoe hypocriet kan je zijn?
Trouwens, als het te laat is dan moeten we de levensduur van bestaande kerncentrales verlengen. Want met zon en wind alleen komen we er niet. Je wou toch ook de fossiele brandstoffen bannen, niet?

Ik ben helemaal niet hypocriet, ik ben mijn hele jonge leven geïnteresseerd geweest in kerncentrales en wou er graag nieuwe zien gebouwd worden. Maar nu is het te laat omwille van verschillende redenen. Ik heb mijn mening net aangepast in een veranderende wereld.

Over fossiele brandstoffen bannen heb ik niets gezegd.

VincentVega schreef: ↑17 september 2024, 10:30 We moeten nog 26 jaar overbruggen toch 2050, de datum waarop we eventueel 100% zouden kunnen vertrouwen op hernieuwbare energiebronnen.
energyville.jpg

Ik betwijfel zelf meer en meer of we ooit volledig op zon en wind kunnen vertrouwen. Zeker als ik zie welke negatieve effecten er nu al naar boven komen met de nog eerder beperkte elektriciteitsproductie door zon en wind (hoge volatiliteit in productie, nood aan batterijparken, nood aan bijkomende ruimte voor windmolens en zonnepaneleninstallaties ...).

'Vertrouwen' is het sleutelwoord he. Dat kunnen we dus niet met oude kerncentrales en ook niet met ongebouwde totaal onvoorspelbare nieuwe kerncentrale projecten.

De enige effecten die tellen voor de eindgebruikers zijn betrouwbaarheid, veerkrachtigheid en prijs. Op elk vlak is de zon+wind groei net gunstig voor die effecten. Het grootste risico voor ons grid is een onvoorspelbaar uitvallen van een grote centrale productieeenheid. Met de Russische oorlog in gedachten is een ander potentieel risico de sabotage van sleuteleenheden. Opnieuw is een decentraal grid veel sterker bestand hiertegen.

VincentVega schreef: ↑17 september 2024, 10:33
Je verwart flexibiliteit met volatiliteit: zon en wind zijn volatiel omdat we weersomstandigheden (zo,, wind ...) niet onder controle hebben en niet kunnen regelen. Flexibel wil zeggen dat je de productie wel kan regelen (aanbod in functie van de vraag). Kerncentrales - zeker de nieuwere - zijn regelbaar, wind en zon niet.

Ik verwar dat helemaal niet. De voornaamste behoefte van baseload is flexibiliteit: dat is een eigenschap die de huidige kerncentrales niet hebben. Al zijn er fuel rod designs die beter moduleerbaar zijn, die komen ook met een kost.
Het kostenplaatje van nieuwe kerncentrales is al zodanig slecht dat ze bouwen als flexibele stroombron helemaal te gek is. Dat zou het failliet van de elektrificatie betekenen.

reteiP schreef: ↑17 september 2024, 10:04 Groei van PV, wind en batterijen gaat gewoon zodanig hard exponentieel dat het veel en veel te laat is voor kernenergie in Europa.
We moeten ook op zeer korte termijn de negatieve elektriciteitsprijzen aanpakken, stoppen met hernieuwbare energie uit te breiden is geen optie.

Je moet verder kijken dan enkel de elektriciteitsproductie in ons landje, daarnaast moet ook gans de industrie, transport (scheepvaart, vliegtuigen, vrachtwagens, enz..), landbouw, verwarming van gebouwen, fabricatie van bouwmaterialen, enz, enz..., zowel qua energie als grondstoffen fossiel vrij gemaakt worden. Kijk eens naar het nog steeds stijgend globaal fossiel gebruik dat nog moet omgeschakeld worden. Met alleen wind en zon gaat dat alvast niet tijdig lukken, zelfs niet met windmolens tot op het strand van de Belgische kust. Het is juist door die kortzichtige oogkleppen visie, (onze stroom productie, nog zoveel procent te gaan, dat is met (onbestaande) exponentiële groei nog x jaar) dat er tijd wordt verspild. De toename aan duurzaam volstaat amper om de toenemende vraag naar energie bij te benen. De groei van wind en zon gaat gewoon veel te traag om de doelstellingen te halen, en wij zitten dan nog in een regio waar er effectief een wil en middelen zijn om daar in te investeren. Het is een illusie dat we in 2050 of over 25 jaar al fossiel vrij zullen zijn, nog te zwijgen over de rest van de wereld, de transitie zal nog meerdere decennia daarna nodig hebben. Ondertussen zijn alle huidige wind en zonne installaties al aan vervanging toe wat een rem op de groei wordt, kernenergie heeft juist nu meer dan ooit een toekomst.

vortex schreef: ↑17 september 2024, 11:17
Je moet verder kijken dan enkel de elektriciteitsproductie in ons landje, daarnaast moet ook gans de industrie, transport (scheepvaart, vliegtuigen, vrachtwagens, enz..), landbouw, verwarming van gebouwen, fabricatie van bouwmaterialen, enz, enz..., zowel qua energie als grondstoffen fossiel vrij gemaakt worden. Kijk eens naar het nog steeds stijgend globaal fossiel gebruik dat nog moet omgeschakeld worden. Met alleen wind en zon gaat dat alvast niet tijdig lukken, zelfs niet met windmolens tot op het strand van de Belgische kust. Het is juist door die kortzichtige oogkleppen visie, (onze stroom productie, nog zoveel procent te gaan, dat is met (onbestaande) exponentiële groei nog x jaar) dat er tijd wordt verspild. De toename aan duurzaam volstaat amper om de toenemende vraag naar energie bij te benen. De groei van wind en zon gaat gewoon veel te traag om de doelstellingen te halen, en wij zitten dan nog in een regio waar er effectief een wil en middelen zijn om daar in te investeren. Het is een illusie dat we in 2050 of over 25 jaar al fossiel vrij zullen zijn, nog te zwijgen over de rest van de wereld, de transitie zal nog meerdere decennia daarna nodig hebben. Ondertussen zijn alle huidige wind en zonne installaties al aan vervanging toe wat een rem op de groei wordt, kernenergie heeft juist nu meer dan ooit een toekomst.

Moeten we dan verder kijken dan ons landje of toch een karikatuur maken van windmolens tot op onze kust?

De totale transitie is inderdaad een dramatisch verhaal en dat globaal bekijken is allemaal toe te juichen, maar je voert geen beleid op wereldvlak dus zijn we toch gedwongen om het op onze schaal te bekijken. In het beste geval binnen Europa.

Je vergeet de opportuniteitskost, als je de miljarden die nodig zijn om binnen minstens 15 jaar hoop en al een paar 100MW aan moderne nieuwe kernenergie niet voor andere zaken kan gebruiken dan ben je verloren. Want er is dan niets meer voor al die andere sectoren waar nog zoveel werk is.
Ik zou het zelfs anders zeggen, want het kadert perfect in dat tijdverlies waar ik het eerder over had. De elektriciteitsector is helemaal niet de sector waar we zoveel tijd en geld moeten insteken als het over 'klimaatreturn' gaat.

reteiP schreef: ↑17 september 2024, 11:02 Over fossiele brandstoffen bannen heb ik niets gezegd.

Dat is juist het probleem ...

VincentVega schreef: ↑17 september 2024, 10:30 We moeten nog 26 jaar overbruggen toch 2050, de datum waarop we eventueel 100% zouden kunnen vertrouwen op hernieuwbare energiebronnen.
energyville.jpg

Ik betwijfel zelf meer en meer of we ooit volledig op zon en wind kunnen vertrouwen. Zeker als ik zie welke negatieve effecten er nu al naar boven komen met de nog eerder beperkte elektriciteitsproductie door zon en wind (hoge volatiliteit in productie, nood aan batterijparken, nood aan bijkomende ruimte voor windmolens en zonnepaneleninstallaties ...).

'Vertrouwen' is het sleutelwoord he. Dat kunnen we dus niet met oude kerncentrales en ook niet met ongebouwde totaal onvoorspelbare nieuwe kerncentrale projecten.

De enige effecten die tellen voor de eindgebruikers zijn betrouwbaarheid, veerkrachtigheid en prijs. Op elk vlak is de zon+wind groei net gunstig voor die effecten. Het grootste risico voor ons grid is een onvoorspelbaar uitvallen van een grote centrale productieeenheid. Met de Russische oorlog in gedachten is een ander potentieel risico de sabotage van sleuteleenheden. Opnieuw is een decentraal grid veel sterker bestand hiertegen.
[/quote]

Je goochelt met dure woorden zoals vertrouwen, betrouwbaarheid, veerkrachtigheid enz ...
Maar het kernwoord in deze discussie is BEVOORRADINGSZEKERHEID: zorgen dat we voldoende elektriciteit kunnen produceren om aan de vraag te voldoen. De gewone burger wil vooral op alle momenten voldoende elektriciteit hebben om het licht aan te steken, de verwarming op te zetten enz ...
In de plannen van Tinne VDS - die om dogmatische redenen veel te vroeg de kerncentrales wou sluiten terwijl de hernieuwbare energiebronnen nog onvoldoende op punt stonden om de vrijgekomen capaciteit op te vangen - was er sprake van afschakelplannen om bij dreigende elektrische stroomschaarste een deel van het elektriciteitsnet af te sluiten, om op die manier een algemene stroomuitval te voorkomen. Ik denk niet dar de doorsnee burger dat wil ...

Zolang hernieuwbare energiebronnen niet kernenergie kunnen vervangen zullen we het op één of andere manier toch met kernenergie moeten doen.