chesini schreef: ↑29 juni 2025, 23:14

VincentVega schreef: ↑29 juni 2025, 22:58
Ik zal eventjes jouw manier van redeneren overnemen … maar dan toepassen op nieuwe kerncentrales

In Nederland heeft het vorige kabinet, Rutte IV, in 2022 ervoor gekozen om twee nieuwe kerncentrales te bouwen. Daarna is er een nieuw kabinet gekomen, het kabinet Schoof. Schoof wil vier nieuwe kerncentrales bouwen in Nederland.

Het bouwen van nieuwe kerncentrales zal dus geen onzin zijn. En ook rendabel want anders zouden ze dat in Nederland niet doen. Voila, het is bewezen: nieuwe kerncentrales zijn nodig en ook financieel haalbaar

Ik had het over groene waterstof welke hier ten onrechte onmiddellijk van tafel wordt geveegd. Met welke reden vraag ik mij af als je de lijst neemt van alles wat in opbouw is en wat gepland is.
Ik had het niet over kerncentrales.

Zoals ik al zei, ik nam alleen jouw (verkeerde) manier van redeneren over … maar dan met een ander onderwerp. Ik kan een gelijkaardige (drog)redenering opbouwen voor pakweg petroleum of gas.

chesini schreef: ↑29 juni 2025, 23:14
Ik had het over groene waterstof welke hier ten onrechte onmiddellijk van tafel wordt geveegd. Met welke reden vraag ik mij af als je de lijst neemt van alles wat in opbouw is en wat gepland is.
Ik had het niet over kerncentrales.

Waterstof is een drager.

vortex schreef: ↑30 juni 2025, 06:16

chesini schreef: ↑29 juni 2025, 20:25 Al eens gekeken hoeveel miljard EUR er in aanbouw en gepland is ovv groene waterstof ? Moest het onzin zijn dan snap ik al die projecten niet.

Stuk voor stuk projecten omwille van de subsidies, of ze daadwerkelijk tot praktisch haalbaar en een economisch verantwoorde ondernemingen komen zal nog moeten blijken. En daarnaast is er nog de kwestie van vraag naar waterstof, er is op dit moment geen noodzaak voor hogere productie en toekomst gericht al evenmin, men heeft immers voor batterij auto's gekozen. Meer op de markt dumpen zal er enkel maar voor zorgen dat de prijs zakt waardoor al die waterstof projecten gedoemd zijn te mislukken. Als waterstof een plaats moet krijgen in de energie transitie, dat ze dan eerst maar eens zien of het gebruik van waterstof kan opgeschaald worden ipv domweg massa productie middels subsidies op te starten. Je gaat anders weer een zonnepanelen verhaal krijgen, bakken subsidies om zonnestroom te produceren die niemand nog wil en stilaan weer bakken geld aan subsidies gaat kosten om het teveel weg te werken.

Subsidies kunnen helpen in een opstartfase maar als een proces economisch niet rendabel is zonder subsidies dan heeft het geen toekomst. Ik zie mogelijk een toekomst voor waterstof in de industrie waar het nu al gebruikt wordt
zowel als grondstof als voor het opwekken van warmte. Waterstof wordt onder andere ingezet bij de productie van kunstmest, olieraffinage en in de chemische industrie. Of waterstof een nog grotere rol gaat spelen in o.a. de energietransitie van de industrie, onder andere als vervanging voor aardgas en in processen die hoge temperaturen vereisen, is nog de vraag. Of het ook kan dienen voor niet-industrieel gebruik (opschalen naar gezinnen) en voor energie opslag op lange termijn - daar komt chesini zijn “plan” in beeld - dat betwijfel ik sterk.

Laten we hopen dat chesini nooit minister van Energie wordt met zijn ondoordachte en onrealistische plannen. Een tweede Tinne VDS is geboren …

VincentVega schreef: ↑30 juni 2025, 08:46

vortex schreef: ↑30 juni 2025, 06:16

Stuk voor stuk projecten omwille van de subsidies, of ze daadwerkelijk tot praktisch haalbaar en een economisch verantwoorde ondernemingen komen zal nog moeten blijken. En daarnaast is er nog de kwestie van vraag naar waterstof, er is op dit moment geen noodzaak voor hogere productie en toekomst gericht al evenmin, men heeft immers voor batterij auto's gekozen. Meer op de markt dumpen zal er enkel maar voor zorgen dat de prijs zakt waardoor al die waterstof projecten gedoemd zijn te mislukken. Als waterstof een plaats moet krijgen in de energie transitie, dat ze dan eerst maar eens zien of het gebruik van waterstof kan opgeschaald worden ipv domweg massa productie middels subsidies op te starten. Je gaat anders weer een zonnepanelen verhaal krijgen, bakken subsidies om zonnestroom te produceren die niemand nog wil en stilaan weer bakken geld aan subsidies gaat kosten om het teveel weg te werken.

Subsidies kunnen helpen in een opstartfase maar als een proces economisch niet rendabel is zonder subsidies dan heeft het geen toekomst. Ik zie mogelijk een toekomst voor waterstof in de industrie waar het nu al gebruikt wordt
zowel als grondstof als voor het opwekken van warmte. Waterstof wordt onder andere ingezet bij de productie van kunstmest, olieraffinage en in de chemische industrie. Of waterstof een nog grotere rol gaat spelen in o.a. de energietransitie van de industrie, onder andere als vervanging voor aardgas en in processen die hoge temperaturen vereisen, is nog de vraag. Of het ook kan dienen voor niet-industrieel gebruik (opschalen naar gezinnen) en voor energie opslag op lange termijn - daar komt chesini zijn “plan” in beeld - dat betwijfel ik sterk.

Laten we hopen dat chesini nooit minister van Energie wordt met zijn ondoordachte en onrealistische plannen. Een tweede Tinne VDS is geboren …

Men wordt hier veel te snel in de hoek TVDS geduwd. Ik durf nog een plan op tafel leggen. Jullie plan is simpel: kerncentrales. Daar is weinig vernieuwend aan. We zullen wel zien als de kerncentrales binnen 10 jaar op de markt komen of ze dan nog nodig zijn.

chesini schreef: ↑30 juni 2025, 09:33 We zullen wel zien als de kerncentrales binnen 10 jaar op de markt komen of ze dan nog nodig zijn.

Ze zullen vooral gigantisch duur zijn. Wat zijn we met continu stroom als de staatsschuld door het dak gaat.

Moneyking schreef: ↑30 juni 2025, 09:40 Ze zullen vooral gigantisch duur zijn. Wat zijn we met continu stroom als de staatsschuld door het dak gaat.

Wat voor belachelijk argument is dit nu weer, alsof het een keuze is tussen elektriciteit beschikbaar of staatsschuld door het dat. Mocht je het nog niet weten, de staatsschuld zit nu al door het dak en zonder voldoende en vooral betrouwbare stroom voor bedrijven zal dat alleen maar erger worden. En dan nog, de alternatieven voor kerncentrales zijn gratis of wat? Zal eerder het tegendeel zijn, om al die miserie over en onderproductie van wind en zon op te vangen zal het nog duurder dan kernenergie uitkomen. En als je dat niet geloofd, kijk maar eens naar de evolutie je stroomfactuur sinds men zonnepanelen en wind is gaan pushen.

vortex schreef: ↑30 juni 2025, 09:54

Moneyking schreef: ↑30 juni 2025, 09:40 Ze zullen vooral gigantisch duur zijn. Wat zijn we met continu stroom als de staatsschuld door het dak gaat.

Wat voor belachelijk argument is dit nu weer, alsof het een keuze is tussen elektriciteit beschikbaar of staatsschuld door het dat. Mocht je het nog niet weten, de staatsschuld zit nu al door het dak en zonder voldoende en vooral betrouwbare stroom voor bedrijven zal dat alleen maar erger worden. En dan nog, de alternatieven voor kerncentrales zijn gratis of wat? Zal eerder het tegendeel zijn, om al die miserie over en onderproductie van wind en zon op te vangen zal het nog duurder dan kernenergie uitkomen. En als je dat niet geloofd, kijk maar eens naar de evolutie je stroomfactuur sinds men zonnepanelen en wind is gaan pushen.

Elektriciteit van zon en wind is gratis volgens sommigen …

Gelukkig hebben die groene rakkers intussen door dat zoiets niet het geval is: zonnepanelen, omvormers, windmolens, aanpassingen aan het elektriciteitsnet, energie eilanden, thuisbatterijen, batterijparken.
En nu ook nog eens waterstoftechnologie om opslag op lange termijn te realiseren.
Het kostenplaatje loopt op …

vortex schreef: ↑30 juni 2025, 09:54

Moneyking schreef: ↑30 juni 2025, 09:40 Ze zullen vooral gigantisch duur zijn. Wat zijn we met continu stroom als de staatsschuld door het dak gaat.

Wat voor belachelijk argument is dit nu weer, alsof het een keuze is tussen elektriciteit beschikbaar of staatsschuld door het dat. Mocht je het nog niet weten, de staatsschuld zit nu al door het dak en zonder voldoende en vooral betrouwbare stroom voor bedrijven zal dat alleen maar erger worden. En dan nog, de alternatieven voor kerncentrales zijn gratis of wat? Zal eerder het tegendeel zijn, om al die miserie over en onderproductie van wind en zon op te vangen zal het nog duurder dan kernenergie uitkomen. En als je dat niet geloofd, kijk maar eens naar de evolutie je stroomfactuur sinds men zonnepanelen en wind is gaan pushen.

Wat is de prijs per gigawatt kerncentrale? Nieuwe kerncentrales kosten 40 miljard euro. Dus ja, in het kader van de staatsschuld lijkt kostprijs mij geen onredelijk argument op te investeren in zon/wind.

Moneyking schreef: ↑30 juni 2025, 10:02

vortex schreef: ↑30 juni 2025, 09:54

Wat voor belachelijk argument is dit nu weer, alsof het een keuze is tussen elektriciteit beschikbaar of staatsschuld door het dat. Mocht je het nog niet weten, de staatsschuld zit nu al door het dak en zonder voldoende en vooral betrouwbare stroom voor bedrijven zal dat alleen maar erger worden. En dan nog, de alternatieven voor kerncentrales zijn gratis of wat? Zal eerder het tegendeel zijn, om al die miserie over en onderproductie van wind en zon op te vangen zal het nog duurder dan kernenergie uitkomen. En als je dat niet geloofd, kijk maar eens naar de evolutie je stroomfactuur sinds men zonnepanelen en wind is gaan pushen.

Wat is de prijs per gigawatt kerncentrale? Nieuwe kerncentrales kosten 40 miljard euro. Dus ja, in het kader van de staatsschuld lijkt kostprijs mij geen onredelijk argument op te investeren in zon/wind.

Het kostenplaatje is hoog maar gekend. Nieuwe centrales in Nederland worden geschat op 20 tot 30 miljard euro per stuk, exclusief rente. De exploitatiekosten per jaar voor een centrale van 1000 MW worden geraamd op ongeveer 0,12 miljard euro, inclusief onderhoud en veiligheidsmaatregelen.

Het probleem bij de plannen van chesini is dat we totaal geen kostenplaatje hebben … geld investeren in een mogelijk onmogelijk project lijkt me budgettair gevaarlijker. Los van de bevoorradingszekerheid.

Moneyking schreef: ↑30 juni 2025, 10:02
Wat is de prijs per gigawatt kerncentrale? Nieuwe kerncentrales kosten 40 miljard euro. Dus ja, in het kader van de staatsschuld lijkt kostprijs mij geen onredelijk argument op te investeren in zon/wind.

En wat is de prijs per gigawatt zon of windenergie met bijhorend transport, backup en buffering of conversie? Een kerncentrale is duur in aanschaf ja maar ze kan tot 80 jaar aan +90% stroom leveren, voor zon is dat maar 10% en wind 35% voor pakweg 25 jaar dus drie keer in rekening te brengen. Voor de afschrijving van de investering moet je dus met die factoren rekening houden. En dan nog de plaats, waar ga je die windmolens nog zetten? Nog een paar concessies in de Noordzee mogelijk maar dat volstaat niet en energie eilandjes, hoogspanningslijnen en dergelijke kosten ook wat.

Allemaal goed en wel, maar ik heb nog veel vragen:

- Wat met een mogelijke kernramp?
- Een kerncentrale bouwen duurt lang - is die tijd er wel?
- Zonnecellen leveren overdag altijd, ook bij bewolking, in combinatie met wind is er een redelijke energiebevoorrading
- Jouw toekomstbeeld is kernergie met wat zon/wind, mij toekomstbeeld is zond/wind met wat kernenergie, en meer flexibele afnemers.

Moneyking schreef: ↑30 juni 2025, 10:32 Allemaal goed en wel, maar ik heb nog veel vragen:

- Wat met een mogelijke kernramp?
- Een kerncentrale bouwen duurt lang - is die tijd er wel?
- Zonnecellen leveren overdag altijd, ook bij bewolking, in combinatie met wind is er een redelijke energiebevoorrading
- Jouw toekomstbeeld is kernergie met wat zon/wind, mij toekomstbeeld is zond/wind met wat kernenergie, en meer flexibele afnemers.

Wat met mogelijke klimaatramp? Door klimaat verandering verdwijnt er nu al jaarlijks veel meer leefbaar land dan door alle kernrampen samen. Het is juist door in nieuwe kerncentrales te investeren dat de veiligheid verhoogd, zonder nieuwe blijven de oude immers langer in gebruik en wordt de kennis basis kleiner.
Een kerncentrale bouwen duurt even lang dan het bouwen van eenzelfde jaarproductie aan windenergie met bijhorende transport en buffering infrastructuur. Kijk anders maar eens hoe lang Ventilus al aansleept.
Zonnecellen leveren bij zon veel te veel en anders veel te weinig of niks. We moeten geen redelijke energie bevoorrading hebben wel een zekere. Een paar uren blackout zoals in Spanje kost 400 miljoen.
Het zal en en en zijn, met een ding gaat het niet lukken, het gaat immers niet enkel om ons huidig stroom verbruik, er zit door uitfasering van fossiel een veel hogere stroom vraag aan te komen. De rekensommetjes van TvdS kloppen niet, wie daar nog steeds aan vasthoudt heeft ze niet alle 5 op een rij.

Moneyking schreef: ↑30 juni 2025, 10:32 - Zonnecellen leveren overdag altijd, ook bij bewolking, in combinatie met wind is er een redelijke energiebevoorrading

Nog nooit van een Dunkelflaute gehoord (periodes zonder zon en zonder wind)? Nochtans hadden we er verschillende de vorige winter, vooral in de maand december.

Zonnecellen leveren altijd overdag, zelf bij bevolking?

Hieronder de grafiek van de elektriciteitsproductie voor zowat de ganse maand december 2024 (zo goed als niks door zon en amper iets van productie door wind). Gelukkig hadden we nog kernenergie van de 2 nog overblijvende kerncentrales maar ook de CO2 vervuilende gascentrales moesten bijspringen …

Voor diegene die groene waterstof als buffer & storage van tafel vegen en constant zitten te bashen:

Samenvattende tabel per 1 GW
Technologie............CAPEX (miljard $)......LCOE / LCOH.....Output (GWh/jaar of H₂)
Onshore Wind..........1,5.......................24–75 $/MWh.....~3 500 GWh/jaar
Solar PV.................1–1,5.....................29–96 $/MWh.....~2 200 GWh/jaar
Kernenergie (Nieuw)..5,5–8,2...................69–221 $/MWh....~7 900 GWh/jaar
Elektrolyser.............0,5–1,7...................— (H₂: $2–6/kg)...1 GW input → ~8 GW H₂ output (rond 90 kt/jaar)

Opmerkingen & interpretatie
CAPEX: Wind/zon is veruit goedkoper qua investering per geïnstalleerde GW – 1/4 tot 1/5 van kernenergie.

LCOE: Onshore wind en solar zijn veel goedkoper (rond $30–60/MWh) vergeleken met nieuwe kern ($70–140+/MWh).

Capaciteitsfactor: Kernenergie produceert continu (~90%), sterke basislast. Zon/wind fluctueren (capaciteitsfactor ~25–40%), wat buffer/backup nodig maakt.

Elektrolyse: Kapitaalkosten $0,5–1,7 miljard per GW vermogen voor waterstofproductie. Eindkosten afhankelijk van stroom en capaciteit. Voor grootschalige productie (≥ 100 MW) kan CAPEX dalen tot ~$450/kW

Conclusie
Wind en zon winnen qua kostenefficiëntie: laagste CAPEX en LCOE, maar vragen om opslag of backup door intermitterend karakter.

Kernenergie scoort goed qua continuïteit (hoge capaciteit) maar is duurder qua CAPEX en LCOE, vooral in het Westen; toekomstige SMR’s beloven lagere kosten maar zijn nog niet commercieel .

Elektrolyse heeft relatief lage investering vergeleken met kern, maar het is een conversietechnologie: kosten-effectiviteit hangt sterk af van goedkope hernieuwbare stroom en efficiënt gebruik (LCOH ≈ $2–4/kg H₂, mogelijk < $2 in de toekomst).

Je moet mij ook eens uitleggen waarom we nu midden hoogzomer absurde elektriciteitsprijzen betalen omdat Doel4 in onderhoud is gegaan. Heeft men in het zo geprezen kernenergiescenario weer iets over het hoofd gezien ? Er zijn afgelopen week Gigawatturen zonne-energie verloren gegaan wegens onvoldoende zonnepanelen en geen opslag in groene waterstof. We gaan liever peperdure stroom aankopen in Frankrijk.