JulusCesar schreef: ↑16 september 2025, 20:19 ik heb deze gekocht bij saxo:
United Kingdom 0.625% 22 Oct 2050,
https://www.boerse-frankfurt.de/bond/gb ... 0?mic=XFRA
Is dus een bijna nulcoupon.

Blijkt inderdaad ongeveer 0,35 duurder te zijn aangekocht dan hij noteerde op de beurs van frankfurt; toch als je kijkt in de transactie.
Als je kijkt in de order historiek dan is het 0,10 duurder dan in Frankfurt....

Aan een prijs van 35.37 zie ik op www.boerse-frankfurt.de een bruto yield van 5.392. Als ik netto yield zelf bereken met een spreadsheet, kom ik op 4.964. Dat leek me nogal hoog en als ik 35.37*(1.04964)^25 bereken kom ik op 118.75. Ik weet dat ik ergens een fout maak, maar waar?

Qwan schreef: ↑16 september 2025, 19:56

KleineSpaarder schreef: ↑16 september 2025, 15:44 Hoe korter de resterende looptijd, hoe sneller de koers verandert, soms in minder dan een minuut of nog sneller.

Da's toch omgekeerd, hoe langer de resterende looptijd, hoe volatieler de prijs?

Klopt, de prijsschommelingen zijn groter bij langere resterende looptijden, maar de bied en laat prijzen veranderen niet zo frequent. Bij bedrijfsobligaties is het heel duidelijk, maar daar is de spread meestal veel groter dan bij overheidsobligaties. Bij overheidsobligaties met zeer lage spread, gaan de prijzen ook zeer snel veranderen.

Bij korte resterende looptijden verandert de bied- en laatprijs meestal constant, maar zeer minimaal. 0,002% erbij, een paar sekonden later er weer af.

Qwan schreef: ↑16 september 2025, 21:38 Aan een prijs van 35.37 zie ik op www.boerse-frankfurt.de een bruto yield van 5.392. Als ik netto yield zelf bereken met een spreadsheet, kom ik op 4.964. Dat leek me nogal hoog en als ik 35.37*(1.04964)^25 bereken kom ik op 118.75. Ik weet dat ik ergens een fout maak, maar waar?

Als je het exact wilt berekenen, moet je elke cash flow (aankoop, kosten, coupon, terugbetaling, ...) met de exacte datum in een Excel zetten en met de formule IRR het rendement berekenen. Dat is waarschijnlijk wat je gedaan hebt?

Je kunt het ook sneller en eenvoudiger met een benadering berekenen.

Bruto = 5,4%
Er gaat bij benadering 0,2% af aan roerende voorheffing van de coupon.
Je verliest ook iets door de aankoopkosten en taks, en wat RV op de lopende coupon (die je helemaal zelf betaalt) maar je spreidt dat over 25 jaar als je ze het tot einde bijhoudt.
Het is benaderend, en je komt hier rond de 5,1% uit. Dicht bij jouw eigen berekening.

Qwan schreef: ↑16 september 2025, 21:38 Aan een prijs van 35.37 zie ik op www.boerse-frankfurt.de een bruto yield van 5.392. Als ik netto yield zelf bereken met een spreadsheet, kom ik op 4.964. Dat leek me nogal hoog en als ik 35.37*(1.04964)^25 bereken kom ik op 118.75. Ik weet dat ik ergens een fout maak, maar waar?

Daarmee bereken je de compounding intrest, alsof je de jaarlijkse coupon zou herbeleggen aan dezelfde rente. De yield van de obligatie op zich is natuurlijk zonder het herinvesteren van de coupon.

vortex schreef: ↑17 september 2025, 09:06

Qwan schreef: ↑16 september 2025, 21:38 Aan een prijs van 35.37 zie ik op www.boerse-frankfurt.de een bruto yield van 5.392. Als ik netto yield zelf bereken met een spreadsheet, kom ik op 4.964. Dat leek me nogal hoog en als ik 35.37*(1.04964)^25 bereken kom ik op 118.75. Ik weet dat ik ergens een fout maak, maar waar?

Daarmee bereken je de compounding intrest, alsof je de jaarlijkse coupon zou herbeleggen aan dezelfde rente. De yield van de obligatie op zich is natuurlijk zonder het herinvesteren van de coupon.

Bedankt! Ik was er net ook zelf achtergekomen dat dit het probleem was. In de praktijk beleg ik op kortere termijnen (2 tot 5 jaar) en, on-topic, vooral in nulcoupons, dus eigenlijk maakt het voor mij geen verschil.

Maar de yield alleen kan ik dus niet gebruiken om 2 obligaties met vergelijkbare, langere looptijd en een verschillende coupon exact met elkaar te vergelijken. Uiteindelijk is die vergelijking zelfs niet mogelijk, omdat we niet weten aan welke rente die, mogelijk heel verschillende, coupons in de toekomst zullen belegd worden?

Qwan schreef: ↑17 september 2025, 09:53
Maar de yield alleen kan ik dus niet gebruiken om 2 obligaties met vergelijkbare, langere looptijd en een verschillende coupon exact met elkaar te vergelijken. Uiteindelijk is die vergelijking zelfs niet mogelijk, omdat we niet weten aan welke rente die, mogelijk heel verschillende, coupons in de toekomst zullen belegd worden?

Als je het rendement berekent met IRR in Excel zoals hieronder uitgelegd, worden de coupons gecapitaliseerd (herbelegd) aan de rente die het resultaat is van de berekening IRR. De IRR is dus de intrest die zodanig is dat de aankoopprijs belegd (gecapitaliseerd) aan die intrest + de som van alle coupons herbelegd aan die intrest + de kosten gecapitaliseerd aan die intrest gelijk is aan 100.

KleineSpaarder schreef: ↑17 september 2025, 08:19

Qwan schreef: ↑16 september 2025, 21:38 Aan een prijs van 35.37 zie ik op www.boerse-frankfurt.de een bruto yield van 5.392. Als ik netto yield zelf bereken met een spreadsheet, kom ik op 4.964. Dat leek me nogal hoog en als ik 35.37*(1.04964)^25 bereken kom ik op 118.75. Ik weet dat ik ergens een fout maak, maar waar?

Als je het exact wilt berekenen, moet je elke cash flow (aankoop, kosten, coupon, terugbetaling, ...) met de exacte datum in een Excel zetten en met de formule IRR het rendement berekenen. Dat is waarschijnlijk wat je gedaan hebt?

Je kunt het ook sneller en eenvoudiger met een benadering berekenen.

Bruto = 5,4%
Er gaat bij benadering 0,2% af aan roerende voorheffing van de coupon.
Je verliest ook iets door de aankoopkosten en taks, en wat RV op de lopende coupon (die je helemaal zelf betaalt) maar je spreidt dat over 25 jaar als je ze het tot einde bijhoudt.
Het is benaderend, en je komt hier rond de 5,1% uit. Dicht bij jouw eigen berekening.

Qwan schreef: ↑17 september 2025, 09:53 Maar de yield alleen kan ik dus niet gebruiken om 2 obligaties met vergelijkbare, langere looptijd en een verschillende coupon exact met elkaar te vergelijken. Uiteindelijk is die vergelijking zelfs niet mogelijk, omdat we niet weten aan welke rente die, mogelijk heel verschillende, coupons in de toekomst zullen belegd worden?

Klopt, de toekomstige rente waaraan je de coupons kunt herbeleggen is niet gekend maar voor een vergelijking tussen verschillende bonds kun je bv een fictieve rente gebruiken, bv 2% voor korte termijn of 3 voor langere.
Voor een lange termijn bond levert het herbeleggen van de coupons een behoorlijk bijkomend rendement dus best wel belangrijk om dat ook in rekening te brengen, zeker als je bv vergelijkt tussen een 3% en een nul coupon.

KleineSpaarder schreef: ↑16 september 2025, 16:54

malcolm schreef: ↑16 september 2025, 16:44

Ik was op saxo aan het kijken.

Saxo stuurt de obligatie orders meestal niet naar een beurs. Ze geven daarom indicatieve koersen. Die koersen zijn slechter dan de beurzen, en zelfs dan kun je ze niet altijd kopen aan die koersen. Je moet dus nog een slechtere koers opgeven. Saxo is totaal niet transparant.
Bij Saxo moet je daarom steeds goed uit je doppen kijken: veel obligaties koop je beter elders.

Sommige obligaties staat bij (1vb ES0000012G91) : multiple venues en het is de gecombineerde koers (met 15 minuten vertraging), maar dan is het niet te achterhalen welke beurzen exact.
Sommige obligaties (1vb DE0001141844) staat inderdaad wel bij dat het indicatieve koers is.
Ik wil ze niet teveel verdedigen, maar het staat er wel bij? Waar kopen jullie wel nul-obligaties?

Fossil123 schreef: ↑Gisteren 13:21 Ik wil ze niet teveel verdedigen, maar het staat er wel bij? Waar kopen jullie wel nul-obligaties?

Ik koop alleen in EUR en USD, dus geen andere ervaring. Ook alleen obligaties met zeer lage coupon (of 0), met uitgifteprijs dicht tegen de 100, of 100 of erboven.

Ik koop obligaties ook bij Saxo, maar ik let nu goed op dat mijn koers niet ver buiten de beste koers van bvb Deutsche Borse ligt. Voor liquide overheidsobligaties is Saxo zeker OK. Ook voor liquide bedrijfsobligaties, bvb Nestlé. De keuze is niet ontzettend groot, maar ook niet beperkt (zie ook hierboven welke obligaties ik koop).

Daarnaast bij DB. Daar een beetje hetzelfde probleem als Saxo: de orders worden niet naar de beurzen gestuurd, maar als je oplet met limietkoers, en je kiest voor zeer liquide obligaties, is het zeker OK. De kosten liggen wel hoog (0,5% bij aankoop + jaarlijkse kost per lijn). Daarom alleen voor nog lang lopende obligaties (minimum 10 jaar nog) en grote posities (niet minder dan 40.000 euro per obligatie). Ik heb soms al betere prijzen gehad dan de laat-koers op Deutsche Borse. De website dateert wel van nog voor het stenen tijdperk.

Bolero is het meest transparant: het order wordt rechtstreeks naar de beurs gestuurd. Je kunt dus de prijs ietsje onder de laat-koers zetten om direct aan te kopen, behalve als de spread zeer klein is; dan is het hopen op een koersdaling. De keuze van obligaties is het grootst, en je kunt gemakkelijk obligaties laten toevoegen, toch in elk geval overheids- of soortgelijke obligaties, of obligaties van grote bedrijven.