Brinta schreef: ↑24 december 2019, 13:38 Een newbie vraag maar hoe zie je binnen KeyPlan of iets een aandelen of obligaties of mix fonds is?

Zie : https://www.keytradebank.be/nl/invester ... dProfile=M
Bij Sector/Type staat Aandelen, Gemengd of Obligaties

Yaris schreef: ↑24 december 2019, 11:48 Obligaties en obligatiefondsen renderen momenteel niet omdat:

1. de rente op nieuwe obligaties te laag is;
2. tussentijdse meerwaarde niet evident is omdat de rente niet veel verder meer kan zakken.

Pas maar op, rentes van -5% kunnen ook, Lagarde heeft daar al over gesproken als ik me niet vergis...

Zwiertje schreef: ↑24 december 2019, 12:49

Yaris schreef: ↑24 december 2019, 11:48 Obligaties en obligatiefondsen renderen momenteel niet omdat:

Niet veralgemenen, hoor! Kijk maar eens naar volgende obligatiefondsen:

LU0110060430 Fidelity Funds - European High Yield Fund A-DIST-EUR
YTD > 12%

LU0165128421 HSBC Global Investment Funds - Euro High Yield Bond
YTD > 9%

Ook breder gespreide obligatiefondsen haalden dit jaar een goed resultaat, en dan ook voor de voorbije jaren:
iShares € Aggregate Bond UCITS ETF EUR (Dist) | IEAG
YTD 6,07
3 Jaar geannualiseerd 2,22
5 Jaar geannualiseerd 2,19
10 Jaar geannualiseerd 3,84
Xtrackers II Global Aggregate Bond - EUR Hedged (EUR) | XBAE
YTD 5,38
3 Jaar geannualiseerd 1,49
5 Jaar geannualiseerd 1,47

annetje schreef: ↑24 december 2019, 12:41 En de volgende persoonlijke aanvallen in deze vredige Kersttijd kunnen er nog wel bij.

Volgens u ben ik dus een financieel analfabeet en weinig onderlegd, en zit ik hier het orakel te verkondigen . Wat doen al die bogles ?
Ik koop geen dure aandelen of fondsen. Sinds april staat zelfs mijn Keyplan op pauze !
Ik roep niet van de daken wat een winnende strategie is. Maar mensen helpen probeer ik wel. Toen ik in het voorjaar van 2015 mijn eerste stappen op de beurs zette, was ik heel blij om hier dingen te kunnen bijleren. Maar toen kon dat nog, want het was geen zwart-wit-verhaal.
Iedereen moet met zijn geld doen waar hij zich goed bij voelt. Het zijn jou centen. Ik heb er geen enkel voordeel bij dat jij voor A of B kiest.
En voor mij stopt het hier, want sommigen hebben hier heel lange tenen.

Volgens mij ben je inderdaad weinig onderlegd in het beleggingswezen en in de economie. Dat was niet bedoeld als belediging maar ik denk wel dat je je financiële kennis overschat. Als ervaringsdeskundige heb je zeker nuttige dingen te vertellen, zeker over de praktische zaken van zo'n Keyplan maar probeer je beoordelingsvermogen over fondsen aub wat te relativeren. Ik herhaal mijn vraag: waarom zou jij een betere fondsenpicker zijn dan de gemiddelde belegger?
Weet ook dat 5 jaar niet zo'n heel lange periode is om als ervaring in te brengen. Hoe reageren je fondsen op momenten dat het minder goed gaat op de beurs? Die ervaring heb je nog niet.

Zelf ben ik overigens ook een (semi)* analfabeet. Ik ben ook niet professioneel bezig met beleggen en ik neem in mijn vrije tijd geen jaarrekeningen door van ondernemingen. Ik heb bovendien ook nog maar vijf jaar ervaring met beleggen. (ik schreef semi tussen haakjes omdat ik wel een economische achtergrond heb en dus toch wat extra bagage).

Het verschil tussen jou aanbevelingen en die van bogleheaders is dat die laatsten niet pretenderen de juiste fondsen te kunnen kiezen. Zij stellen zich tevreden met het gemiddelde.

Globaal genomen vind ik je aanpak trouwens ook zeker niet slecht, zeker voor wie op zoek is naar een gemakkelijk uitvoerbaar plan met kleinere bedragen, maar ik begrijp niet waarom je beginners probeert af te praten van nog simpelere en nog goedkopere alternatieven. Zoals gezegd, ik denk dat je jezelf overschat als fondsenpicker.

Ieder moet beslissen waarin hij wil beleggen en hoeveel risico hij wil lopen.
Ieder moet beslissen hoeveel kosten hij wil betalen aan tussenpersonen.

In deze thread staan ronduit gevaarlijke verklaringen.
Men kan moeilijk zeggen dat financiële industrie veel regelgeving kent. Toch hebben "alle" landen de financiele industrie een verplichting opgelegd om het volgende te vermelden op de documentatie van financiële producten:

In het verleden behaalde resultaten zijn geen betrouwbare indicator voor toekomstige resultaten

Wat ik in deze thread lees doet me denken aan discussies die ik meemaakte in de vorige eeuw.
"Roken is schadelijk voor de gezondheid" werd een verplichte vermelding, sommige personen in mijn omgeving kwamen dan af met: "De oudtante van mijn beste vriendin rookt een pakje en is vorige week 94 geworden".

Het aanhalen van een uitzondering veranderd niets aan de algemene regels en bewezen feiten.


Hier zijn een reeks waarheden:
1- allen samen halen de actieve beleggers, voor kosten, hetzelfde resultaat als de passieve beleggers, na kosten zal het totaal totaal rendement van de actieve beleggers lager zijn dan het totaal totaal rendement van de passieve belegger.
( Referentie: The Arithmetic of Active Management William F. Sharpe https://web.stanford.edu/~wfsharpe/art/ ... active.htm)

(1) before costs, the return on the average actively managed dollar will equal the return on the average passively managed dollar and
(2) after costs, the return on the average actively managed dollar will be less than the return on the average passively managed dollar

2- In het verleden behaalde resultaten zijn geen betrouwbare indicator voor toekomstige resultaten.

3- de kosten van een fonds zijn wel een belangrijke voorspeller van toekomstig succes.
(morningstar beleggen-voor-beginners-hoe-beleggingsfondsen-te-selecteren)

Onderzoek van Morningstar alsook andere onafhankelijke academische studies tonen aan dat kosten en rendement een negatieve relatie hebben. Uit de studies blijkt dat fondsen met hogere kosten achterblijven bij fondsen met lagere kosten. Het kostenniveau is daarmee een belangrijke voorspeller van toekomstig succes.

(Morningstar in-deze-categorien-verslaan-actieve-europese-aandelenfondsen-hun-benchmark)

Resumerend wijst de studie dat, meer nog dan de deskundigheid en stock picking skills van de actieve beheerder, zijn kostenniveau bepalend is voor het nettorendement dat de eindbelegger mag bijschrijven.

(Morningstar de-kracht-van-lage-kosten

De kracht van lage kosten
Lage kosten zijn essentieel. Niet alleen omdat een belegger goedkoper uit is, maar vooral omdat er een sterke negatieve correlatie is tussen kosten en fondsprestaties: hoe lager de kosten, hoe hoger het rendement.

4- Slechts een kleine minderheid van aktieve fondsen slagen erin om passieve fondsen te verslaan, dit aantal verminderd met de jaren.
De SPIVA rapporten van midden 2019 staan hier.

Een paar quotes ivm fondsen gebaseerd in Europa:

Over the one-year period ending June 30, 2019, 90% of active panEuropean equity funds underperformed their passive benchmarks.

Of those active funds domiciled in Europe, fewer than 16% covering U.S. equities or 13%
covering global equities were able to outperform their benchmark over the one-year period.
o These figures declined to fewer than 3% and 2%, respectively, over the 10-year period.

Hier een vb hoe de kosten het extra moeijlijk maakt om gemiddeld te presteren:




Opnieuw:
Ieder moet beslissen waarin hij wil beleggen en hoeveel risico hij wil lopen.
Ieder moet beslissen hoeveel kosten hij wil betalen aan tussenpersonen.

Persoonlijk prefereer ik om me te bezeren op bewezen feiten ipv anekdotische verwijzingen naar "oudtantes" door anonieme internetters.

anonymous schreef: ↑24 december 2019, 10:49 * Ook de index lovers baseren zich op historische gegevens. Bewijzen zijn uitspraken als "ETF presteert beter als actieve fondsen".

( Referentie: The Arithmetic of Active Management William F. Sharpe https://web.stanford.edu/~wfsharpe/art/ ... active.htm)
(1) before costs, the return on the average actively managed dollar will equal the return on the average passively managed dollar and
(2) after costs, the return on the average actively managed dollar will be less than the return on the average passively managed dollar


Merk op: dit is niet gebaseerd op "historische resultaten", het is zuiver gebaseerd op rekenkunde.

MeOnline schreef: ↑24 december 2019, 08:18 Het topic is ondertussen een beetje gekaapt...

Kan ik concluderen, als leek, van deze voorbeeldportefeuilles af te blijven? Het is dus OF verdiepen in beleggen en zelf keuzes maken OF het geld laten verkommeren op een spaarrekening?

MeOnline schreef: ↑24 december 2019, 11:25 Plan 1:
Amundi Funds Global Aggregate Bond AE
Amundi Funds Cash Eur A2
BL Global Equities B
Blackrock Global Funds Global Equity Income Fund A2 Hedged
Franklin Templeton Investment Funds Franklin Euro Government Bond Fund A
Schroder International Selection Fund Global Inflation Linked Bond A

Totale Initiële Waarde€ 3202,37 ** Totale waarde€ 3421,50 ** +6,84%

Plan 2:
Carmignac Patrimoine A
DNCA Invest Eurose A
Ethna-Aktiv T
First Eagle Amundi International Fund AE (Qdis)
Invesco Funds Invesco Balanced-Risk Allocation Fund A (cap)
Threadneedle Investment Funds Global Bond Fund 1

Totale Initiële Waarde€ 3219,68 ** Totale waarde€ 3380,32 ** +4,99%

Plan 3:
Carmignac Portfolio Commodities A
DNCA Invest Evolutif B
Franklin Templeton Investment Funds Templeton Global Total Return Fund A (acc)
Invesco Funds Invesco Pan European Equity Fund A (cap)
UBAM Global High Yield Solution AHC

Totale Initiële Waarde€ 3169,97 ** Totale waarde€ 3412,57 **+7,65%

Wat denken jullie? Te weinig winst tov risico?

De resultaten van deze portefeuille is voornamelijk bepaald door de algemene evolutie van de markt en de split tussen aandelen en stabiele beleggingen.

Je kan https://www.morningstar.be/be/portfolio ... folio.aspx gebruiken om die portefeuilles in te brengen en te weten wat de split is voor elk van deze fondsen. Je kan het dan ook vergelijken met het gemiddelde voor portefeuilles met dat risiconiveau. Stel hier vragen als je hiervoor meer hulp nodig hebt.

Eenmaal dat je dat weet moet jij beslissen wat risico jij wil nemen in jouw portefeuille.
En dan lijkt het gepast om de andere portefeuilles om te zetten.

Voor heel veel mensen is de stap naar de beurs een heel grote stap, waarbij ze vaak ook tegenkanting krijgen van familie. De meesten zijn voorzichtig, en hebben het niet van thuis meegekregen.

Als beginners met 1000 euro of meer per keer moeten kopen, omdat anders de kosten te hoog zijn, dat schrikt af. Voor 1000 euro een GSM kopen, dat is geen probleem voor velen, want daar hebben ze nog iets aan. Maar elke maand 1000 euro in een of ander product op de beurs kopen, dat serieus kan zakken, dat is een ander paar mouwen.
Daarom zijn fondsen een goed alternatief omdat je dan heel vaak vanaf 100 euro per keer kan kopen (MeDirect, DB). Een fondsenspaarplan (Keyplan, MeDirect) biedt hen de mogelijkheid om elke maand een klein bedrag te investeren. Gaat het goed, krijgen ze minder stukken, gaat het wat minder op de beurs, krijgen ze meer. Dat is een proces waar je als beginner door moet, en leren omgaan met verlies is niet makkelijk. Zeker niet voor beginners, als anderen (familie, vrienden) op de momenten dat ze steun zoeken daar staan met hun commentaar.

Je kan je content stellen met de aangeboden selecties, of zelf je keuzes maken. En zo proberen de betere fondsen uit het aanbod te selecteren. Ik heb me vanaf het begin open gesteld om zo veel als mogelijk te leren hierover. Want na een debacle met dakfondsen bij mijn grootbank, waar ik veel geld mee verloren had, zag ik die noodzaak in.
De screenings van MijnPortefeuille zijn daarbij een grote hulp. Maar zaligmakend ? Nee. Zelf je huiswerk maken en veel vergelijken (ook grafieken over verschillende periodes) is de boodschap.
Zelf kijk ik nog maar 1 keer per maand of ik dingen ga kopen. Ondertussen heb ik mijn eigen systemen opgezet om te beslissen wat ik ga kopen (bij de losse fondsen), en in het geval van mijn Keyplan of en hoeveel ik ga investeren. En dat brengt rust.

Hier op spaargids wordt heel vaak over grote bedragen gesproken. Portefeuilles van 100k en meer. Voor velen is dat niet haalbaar. Ook voor mij niet, tenzij er een riante erfenis komt (wat ik niet te snel hoop, maar waarvan ik ook weet dat het niet riant zal zijn). Maar alle beetjes helpen om toch beter te doen dan wat je vandaag de dag krijgt op een spaarboekje. En hoe je dat doet, dat moet ieder voor zich uitmaken, naar zijn mogelijkheden. Maar ik investeer veel liever elke maand een paar 100 euro in fondsen, dan dat ik maar om de 4-5 maanden een ETF kan kopen.

annetje schreef: ↑24 december 2019, 15:25 Voor heel veel mensen is de stap naar de beurs een heel grote stap, waarbij ze vaak ook tegenkanting krijgen van familie. De meesten zijn voorzichtig, en hebben het niet van thuis meegekregen.

Als beginners met 1000 euro of meer per keer moeten kopen, omdat anders de kosten te hoog zijn, dat schrikt af. Voor 1000 euro een GSM kopen, dat is geen probleem voor velen, want daar hebben ze nog iets aan. Maar elke maand 1000 euro in een of ander product op de beurs kopen, dat serieus kan zakken, dat is een ander paar mouwen.
Daarom zijn fondsen een goed alternatief omdat je dan heel vaak vanaf 100 euro per keer kan kopen (MeDirect, DB). Een fondsenspaarplan (Keyplan, MeDirect) biedt hen de mogelijkheid om elke maand een klein bedrag te investeren. Gaat het goed, krijgen ze minder stukken, gaat het wat minder op de beurs, krijgen ze meer. Dat is een proces waar je als beginner door moet, en leren omgaan met verlies is niet makkelijk. Zeker niet voor beginners, als anderen (familie, vrienden) op de momenten dat ze steun zoeken daar staan met hun commentaar.

Je kan je content stellen met de aangeboden selecties, of zelf je keuzes maken. En zo proberen de betere fondsen uit het aanbod te selecteren. Ik heb me vanaf het begin open gesteld om zo veel als mogelijk te leren hierover. Want na een debacle met dakfondsen bij mijn grootbank, waar ik veel geld mee verloren had, zag ik die noodzaak in.

Bedankt voor je toelichting. Over dit gedeelte van je post ben ik het volmondig eens.

annetje schreef: ↑24 december 2019, 15:25 De screenings van MijnPortefeuille zijn daarbij een grote hulp. Maar zaligmakend ? Nee. Zelf je huiswerk maken en veel vergelijken (ook grafieken over verschillende periodes) is de boodschap.

Vanaf hier verschillen we van mening. 'Zelf je huiswerk maken' vind ik persoonlijk een dooddoener. Beginnelingen komen toch net naar hier om advies op maat te krijgen? Hoeveel van die mensen willen naar huis gestuurd worden met de boodschap dat ze zelf hun huiswerk moeten maken? Het feit dat je na 5 jaar nog steeds aan het zoeken bent naar de juiste fondsen en formules toont toch aan dat het geen simpel huiswerk is?
Bij de boggleheads aanpak kan je klaar en duidelijk zeggen welke ETF's interessant zijn (brede wereldindexen met lage kosten) en is er geen huiswerk nodig.

Voor mij is dus de afweging voor een beginner die tussen ofwel bogleheads (geen huiswerk en de laagst mogelijke kosten), ofwel een spaarplan (met de mogelijkheid om systematisch kleinere bedragen in te brengen, wel tegen wat hogere kosten maar waarbij die kosten nog binnen de perken blijven).

Kan je je in die afweging vinden?

annetje schreef: ↑24 december 2019, 15:25 Zelf kijk ik nog maar 1 keer per maand of ik dingen ga kopen. Ondertussen heb ik mijn eigen systemen opgezet om te beslissen wat ik ga kopen (bij de losse fondsen), en in het geval van mijn Keyplan of en hoeveel ik ga investeren. En dat brengt rust.

Ben je niet langzaam aan zelf in een bogglehead aan het veranderen? Zowel je kosten als het aantal fondsen die je in portefeuille hebt gaan stelselmatig omlaag. Van grootbank naar Keyplan naar Binck (dat in ETF's belegt).

annetje schreef: ↑24 december 2019, 15:25 Maar ik investeer veel liever elke maand een paar 100 euro in fondsen, dan dat ik maar om de 4-5 maanden een ETF kan kopen.

Persoonlijk verkies ik 4-5 maanden (of langer) te wachten om dan een goedkope wereldindex te kopen maar ik begrijp dat zo'n spaarplan voor anderen aantrekkelijker kan zijn. Dat lijkt me dus een valabele reden om voor een spaarplan te kiezen.
Bij die keuze mag je hen dan wel geen hoger rendement voorspiegelen. Eerlijker lijkt me om te zeggen dat je verwacht rendement bij die keuze gemiddeld wat lager zal liggen (zie posts van B7H4Long hierboven) maar dat je er wat gemak voor in de plaats krijgt.

Annetje, denk je dat we overeen zouden kunnen komen dat voor grotere bedragen ETFs wel de voorkeur hebben door de lagere kosten, maar dat voor kleine bedragen en beginners die maandelijks voor een klein bedrag willen bijkopen een fonds met zo laag mogelijke kosten wel een goed idee kan zijn? Of interpreteer ik je verhaal zo niet correct?

B7H4Long,
Heeft iemand je ooit al verteld dat je een held bent? Bedankt voor alles wat je voor de Vlaamse (startende) beleggers betekent.

Annetje, heel erg bedankt voor je inzichten. Ik heb er als echte noob erg veel aan.

En ik deel je mening grotendeels. Je huiswerk maken kun je doen als je eerst onderricht bent in de materie. Daarvoor zou ik me gewoon onderdompelen in de standaard portefeuilles. Stel je tevreden met een paar procent.
Daarna kun je meer risico gaan nemen als je denkt te weten waarom je ergens instapt. En uiteraard ga je dan hogere winsten pakken, maar ook meer verliezen. Part of the game.


Bedankt allemaal voor jullie inzichten en adviezen en een fijn, gezond en gewoon tevreden 2020.

jvdc schreef: ↑24 december 2019, 16:01 Het feit dat je na 5 jaar nog steeds aan het zoeken bent naar de juiste fondsen en formules toont toch aan dat het geen simpel huiswerk is?

Mijn lijstje is al heel lang klaar. En 1x/maand overloop ik dat.
Toen Keyplan aangepast werd (bijna alle fondsen werden vervangen), moest er wel opnieuw gekeken worden welke fondsen ik ev. wil. Ook dat lijstje is klaar, maar voorlopig ga ik nog niet instappen en mijn oude plan gewoon laten doorlopen.

Picaro schreef: ↑24 december 2019, 16:19 Annetje, denk je dat we overeen zouden kunnen komen dat voor grotere bedragen ETFs wel de voorkeur hebben door de lagere kosten, maar dat voor kleine bedragen en beginners die maandelijks voor een klein bedrag willen bijkopen een fonds met zo laag mogelijke kosten wel een goed idee kan zijn? Of interpreteer ik je verhaal zo niet correct?

Ten eerste zijn kosten voor mij geen eerste keuze of criteria. Waarin ze beleggen (ev. accenten die ik wil leggen) en het rendement zijn voor mij veel belangrijker. Het is pas als 2 fondsen een gelijkaardig rendement hebben over een lange periode (jaren), dat ik wellicht het goedkoopste ga kiezen. Maar als de kosten amper verschillen, en het ene is een kapitaliserend fonds en het andere een uitkerend fonds met een dividendrendement van rond de 0%, dan zal het het laatste worden om bij een verkoop geen beurstaks te moeten betalen.
Voor grotere bedragen zou ik waarschijnlijk eerder de posities in mijn aandelen uitbreiden. Ik kan echter niet elke maand 1000 euro of meer in een ETF/aandeel steken. En als je dat maar 2-3 keer per jaar kan doen, dan moet je al ongelooflijk veel geluk hebben met de timing. Of met limieten werken (wat ik bij aandelen doe) en veel geduld hebben.

+1

Het is nogal "gezellig" hier ..

Ik ben ook zo'n IWDA aanbidder en ik vind dat startende beleggers altijd moeten starten met een portefeuille van wereldwijd gespreide index trackers.

Daarna kan je zelf kiezen om met een gedeelte wat te spelen en bijvoorbeeld 10% extra in te zetten op een thema, aandeel of fonds..

Maar behoudt altijd de kern van globaal gespreide goedkope ETF's.