Niet dat procesinnovatie minder uitdagend is dan R&D!

Daar zeg ik amen op!

dw schreef:

Kevva schreef:Maar zoals ik eerder zei. Waarom zou je in geheugenopslag gaan investeren? Ik verwacht daar bitter weinig groei in omdat de innovatie er niet meer is. HDD is goed voor bulkopslag omdat die relatief goedkoop is, dus datacentra, hostingbedrijven werken op HDD. Voor de gewone computergebruiker is SSD de norm en die heeft niets aan computers met 10TB.

Maak niet te fout je blind te staren op PCs. Dat is een tamelijk bescheiden fractie van de markt. De totale vraag naar opslag groeit exponentieel en de verkoop van HDDs groeit mee (de hoeveelheid verkochte exemplaren is vrij vlak, maar de capaciteit per schijf stijgt wel enorm).

Dat er 'geen innovatie' meer zou zijn is onzin. HDD-fabrikanten zijn gestopt met hun schijven sneller te maken, dat is waar (dat is een markt waar HDDs toch kansloos zijn). Er is echter des te meer innovatie op het gebied van kost, data-dichtheid en energieverbruik - de criteria die er toe doen voor bulksopslag dus.

Recente innovaties gaan van relatief banale verbeteringen (je schijven vullen met helium om weerstand te minimaliseren en zo meer platters in een schijf te krijgen zonder hitteproblemen) tot cutting edge methodes (heat/laser-assisted recording om de datadichtheid met meer dan 20% te verhogen).

Daarnaast kan WD via SanDisk ook meespelen op de markt voor SSDs, dus ze zijn wel zo verstandig op twee paarden te wedden.

Heel eerlijk: er is momenteel meer technologische innovatie in de HDD-markt dan in de batterij-markt waar jij het over hebt. Die laatste moet het de laatste jaren eigenlijk enkel hebben van prijsverlagingen door schaalvergroting, de onderliggende technologie is al tamelijk volwassen (niet dat procesinnovatie minder uitdagend is dan R&D!).

DW ik weet niet waar je die cijfers haalt voor pc markt bescheiden maar deze is nog steeds in volume de grootste afzet markt voor HDD. Ik zou volgend artikel even lezen dan zie je het toch echt minder rooskleurig voor HDD markt dan jij het nu voorstelt.

http://www.anandtech.com/show/10315/mar ... -q1-2016/2

SSD 250 GB als enige schijf en dan een combinatie van NAS en cloudservice lijkt me momenteel een prima keuze.

Silverfox schreef:DW ik weet niet waar je die cijfers haalt voor pc markt bescheiden maar deze is nog steeds in volume de grootste afzet markt voor HDD. Ik zou volgend artikel even lezen dan zie je het toch echt minder rooskleurig voor HDD markt dan jij het nu voorstelt.

http://www.anandtech.com/show/10315/mar ... -q1-2016/2

Ik ken het artikel, maar ik vind het enigszins misleidend om twee redenen:

- Men vergelijkt units, dus het aantal schijven dat verkocht werd. Schijven zijn de laatste jaren echter explosief gegroeid in capaciteit. Er zijn de afgelopen twee jaar minder schijven maar meer opslagcapaciteit verkocht, blijkt uit Markit-data. Kijken naar units overschat ook het belang van de PC-markt, aangezien een klassieke SATA voor je desktop thuis kleiner is dan de SAS-modellen die in datacenters gebruikt worden.

- Q1 2016 was (net als 2015) een uitzonderlijk zwak jaar voor de PC-markt als geheel, niet enkel voor HDDs. Ook de verkoop van processoren, grafische kaarten en andere componenten deed het slecht. Dat is niets nieuws in een markt die altijd al vrij cyclisch is geweest (in jaren waarin er grote nieuwe CPU-architecturen of besturingssystemen uitkomen doet de markt het goed, daartussen liggen magere jaren). Ondertussen zien we in Q2 2016 dat de verkoop van PCs in de VS weer aan het stijgen is, en Europa/Azië volgen meestal met één tot twee kwartalen vertraging. De daling van de verkoop van tablets en andere 'PC-killers' is ook hier al begonnen alvast.

Ik stel de markt voor HDDs niet speciaal rooskleurig voor. Het is geen groeimarkt, zoveel is zeker. Er zijn echter voorbeelden in andere sectoren van bedrijven die mooie, stabiele winsten boeken in een stagnerende markt.

Het is echter ook niet zo dat de SSD op korte termijn de HDD zal verdringen. Merk op dat, opnieuw volgens IHS Markit, de prijzen van SSD-geheugen dit jaar voor het eerst in lang niet meer gedaald zijn. SSDs blijven goedkoper en sneller worden, maar de technologie gaat niet zo snel vooruit als true believers gehoopt hadden.

Tot slot wordt er al lang gespeculeerd over een exit van de kleinere spelers op de HDD-markt. Samsung is al weg en ook Toshiba zou de handdoek in de ring gooien (al is bekend dat Japanse bedrijven het daar moeilijk mee hebben). Dat kan Seagate en WD verdere ruimte geven om hun prijzen wat te stabiliseren.

Voor alle duidelijkheid: ik ben het eens met de mensen hier die stellen dat HDDs gaan verdwijnen. Alle technologie verdwijnt vroeg of laat. De vraag is of HDDs dermate snel gaan verdwijnen dat er niet nog minstens enkele jaren of zelfs enkele decennia geld te verdienen valt in de sector. Met de stand van de alternatieven vandaag in het achterhoofd (SSD, tape en exotische dingen als memristors) ben ik geneigd op die vraag met 'ja' te antwoorden.

dw schreef:
Ik ken het artikel, maar ik vind het enigszins misleidend om twee redenen:

- Men vergelijkt units, dus het aantal schijven dat verkocht werd. Schijven zijn de laatste jaren echter explosief gegroeid in capaciteit. Er zijn de afgelopen twee jaar minder schijven maar meer opslagcapaciteit verkocht, blijkt uit Markit-data. Kijken naar units overschat ook het belang van de PC-markt, aangezien een klassieke SATA voor je desktop thuis kleiner is dan de SAS-modellen die in datacenters gebruikt worden.

Denk dat het juist niet misleidend is om aantal units te vergelijken, de prijs en marge op een HDD is de afgelopen jaren vrijwel gelijk gebleven, (een HDD kost vandaag ong. evenveel als 10 jaar geleden, alleen heb je nu 2TB tov 100GB destijds). De omzet van Western Digital en Seagate hangt dus vooral af van het aantal units die ze kunnen verkopen, niet zozeer van het aantal terrabytes. Zelf zie ik op relatief korte termijn enkel nog een groeiende HDD markt voor datacenters, voor de thuis en kantoormarkt ziet het er veel minder goed uit. Voor thuisgebruik is de PC sowieso aan een terugval bezig ten gunste van laptop's ed. Voor kleine portable toestellen is een SSD een betere optie. Tevens zal de nood aan eigen opslagcapaciteit niet meer zo snel blijven toenemen door het steeds meer on-line beschikbaar zijn van data, denk maar aan on-line diensten voor muziek en film of cloud storage. Voor kantoor PC's is een grote HDD al helemaal overbodig, data wordt doorgaans centraal opgeslagen, ook daar zullen SSD's vrij snel intrede vinden.

mocashee schreef: De toekomst is biologisch geheugen, nav onze hersenen. Wereldwijd vorsen vele onderzoekscentra daar al naar. Nog niet voor morgen, maar wel voor overmorgen.

... of in de groenten ? Bloemkolen en okkernoten lijken er wel voor in de wieg gelegd.
En is dat misschien de reden waarom Linux aanhangers vegetariërs zijn ?

dw schreef:Ik ken het artikel, maar ik vind het enigszins misleidend om twee redenen:

- Men vergelijkt units, dus het aantal schijven dat verkocht werd. Schijven zijn de laatste jaren echter explosief gegroeid in capaciteit. Er zijn de afgelopen twee jaar minder schijven maar meer opslagcapaciteit verkocht, blijkt uit Markit-data. Kijken naar units overschat ook het belang van de PC-markt, aangezien een klassieke SATA voor je desktop thuis kleiner is dan de SAS-modellen die in datacenters gebruikt worden.

DW units zeggen net alles welke schijven denk je dat ze het meest verkopen 500GB & 1TB worden het meest in laptop's en desktop's geplaatst. De grootste afzet markt voor WD, Toshiba, Seagate zijn net de OEM verkopen aan de PC Fabrikanten zoals HP, Dell, Lenovo, Acer, Asus, ...

Total market units HDD's:

Q1 2014: 137 miljoen units
Q2 2014: 136 miljoen units
Q3 2014: 143 miljoen units
Q4 2014: 141 miljoen units
Q1 2015: 125 miljoen units
Q2 2015: 123 miljoen units
Q3 2015: 118,59 miljoen units
Q4 2015: 114.74 miljoen units
Q1 2016: 100,54 miljoen units
Q2 2016: 98,46 miljoen units

Ter vergelijking in Q3 2011 zaten we nog op 175,3 miljoen units gaan we in Q3 2016 misschien al de helft minder units zien dan het zelfde kwartaal 5 jaar geleden?

Ter vergelijking:

Total market units SSD's:

Q1 2015: 23,19 miljoen units
Q2: 2015: 23,859 miljoen units
Q3 2015: 26,22 miljoen units
Q4: 2015: 29,527 miljoen units
Q1 2016: 30,777 miljoen units

dw schreef:- Q1 2016 was (net als 2015) een uitzonderlijk zwak jaar voor de PC-markt als geheel, niet enkel voor HDDs. Ook de verkoop van processoren, grafische kaarten en andere componenten deed het slecht. Dat is niets nieuws in een markt die altijd al vrij cyclisch is geweest (in jaren waarin er grote nieuwe CPU-architecturen of besturingssystemen uitkomen doet de markt het goed, daartussen liggen magere jaren). Ondertussen zien we in Q2 2016 dat de verkoop van PCs in de VS weer aan het stijgen is, en Europa/Azië volgen meestal met één tot twee kwartalen vertraging. De daling van de verkoop van tablets en andere 'PC-killers' is ook hier al begonnen alvast.

Cloud, Big Data zijn alom tegenwoordig de vraag naar storage is mogelijks nog nooit zo groot geweest als wat er nu zit aantekomen. Dus als de innovatie & techniek voldoende zou zijn om te concurreren met SSD's moet er nu een massale verschuiving komen van het aantal verkocht units per markt en dat is er net niet. 64 miljoen units in Q1 2016 waren er voor de PC markt. Als de vraag naar lokale storage daalt en de mensen meer storage in de cloud plaatsen zou de enterprise markt het beter moeten doen. Echter dit vertaald zich niet in de verkopen en markt aandeel.

Enterprise markt HDD's:

Q1 2014: 29,6 miljoen units
Q2 2014: 29 miljoen units
Q3 2014: 33,2 miljoen units
Q4 2014: 34,2 miljoen units
Q1 2015: 33,2 miljoen units
Q2 2015: 30,8 miljoen units
Q3 2015: 30 miljoen units
Q4 2015: 30,2 miljoen units
Q1 2016: 28,2 miljoen units

Enterprise markt SSD's:

Q1 2015: 2,23 miljoen units
Q2 2015: 2,957 miljoen units
Q3 2015: 3,1 miljoen units
Q4 2015: 3,5 miljoen units
Q1 2016: 3,777 miljoen units

dw schreef:Ik stel de markt voor HDDs niet speciaal rooskleurig voor. Het is geen groeimarkt, zoveel is zeker. Er zijn echter voorbeelden in andere sectoren van bedrijven die mooie, stabiele winsten boeken in een stagnerende markt.

Het is echter ook niet zo dat de SSD op korte termijn de HDD zal verdringen. Merk op dat, opnieuw volgens IHS Markit, de prijzen van SSD-geheugen dit jaar voor het eerst in lang niet meer gedaald zijn. SSDs blijven goedkoper en sneller worden, maar de technologie gaat niet zo snel vooruit als true believers gehoopt hadden.

Tot slot wordt er al lang gespeculeerd over een exit van de kleinere spelers op de HDD-markt. Samsung is al weg en ook Toshiba zou de handdoek in de ring gooien (al is bekend dat Japanse bedrijven het daar moeilijk mee hebben). Dat kan Seagate en WD verdere ruimte geven om hun prijzen wat te stabiliseren.

Maar we zitten niet in een stagnerende markt we zitten in een dalende markt. En wat gaan ze tegenover een volgende prijsdaling bij SSD's zetten?

HDD's lopen net langs alle kanten tegen de limiet aan. Snelheidswinst enkel via SSD cache bij SSHD's, Capaciteit 10TB max. na helium techniek op dit moment. Stroomverbruik daar valt ook niet veel meer te gaan halen. Schaalverkleining lijkt ook onmogelijk.

Als je dan SSD's bekijkt. De techniek zit al voorbij de mainstream SATA-600 limiet. PCI-Express is klaar om mainstream te gaan worden in desktop & laptop's via het M2 slot(Waar dat zelfde slot nu meestal nog SATA-600 kwa techniek is). Capciteit Samsung propt 16TB in 2.5 inch behuizing. Stroomverbruik blijven ze ook optimaliseren.

HDD's zullen inderdaad niet van vandaag op morgen verdwijnen maar de marges blijven onder druk staan.
En zelfs als Toshiba de HDD markt verlaat hoeft dit niet te betekenen dat prijzen zullen stabiliseren of marges vergroten. Gezien de concurrent de SSD markt is. Binnen hun eigen markt is de concurrentie er niet meer.

Even terug in HDD markt tijd:

2002: Hitachi & IBM gaan samen als H.G.S.T
2006: Seagate neemt Maxtor over
2009: Fujitsu verkoopt zijn HDD tak aan Toshiba
2011: H.G.S.T verkoopt zijn 2,5 inch tak aan WD
2011: Samsung verkoopt zijn HDD take aan Seagate en verlaat de markt ten voordele van SSD markt
2012: H.G.S.T verkoopt zijn resterende 3,5 inch tak aan Toshiba

Dus we gaan van 8 spelers naar 3 spelers in 14 jaar tijd. En we gaan de komende jaren mogelijks naar 2 spelers omdat Toshiba als enige van de 3 overgebleven spelers ook in de SSD markt zit sinds dag 1.

In de ssd markt hebben we uiteraard veel meer spelers. Maar je moet wat dieper kijken en dan komen bij de NAND flash producenten: Samsung, Toshiba, Sandisk, Micron, SK Hynix & Intel. Sandisk had weinig voet in de SSD markt zelf wel in de NAND Flash markt. Ze hebben altijd sterk gestaan met hun geheugen kaart in de markt van fotografie.
Waar Sandisk in Q4 2013 nog een marktaandeel had van 20,5% in de NAND Flash markt is dit in Q1 2016 nog 15,1%

dw schreef: Voor alle duidelijkheid: ik ben het eens met de mensen hier die stellen dat HDDs gaan verdwijnen. Alle technologie verdwijnt vroeg of laat. De vraag is of HDDs dermate snel gaan verdwijnen dat er niet nog minstens enkele jaren of zelfs enkele decennia geld te verdienen valt in de sector. Met de stand van de alternatieven vandaag in het achterhoofd (SSD, tape en exotische dingen als memristors) ben ik geneigd op die vraag met 'ja' te antwoorden.

Zoals ik de markt zie evolueren zie ik de HDD's in sneltempo meer terrein verliezen aan SSD's.
De cijfers liegen niet. Het volume in de HDD markt zullen nagenoeg met zekerheid halveren de komende 5 jaar. Waar ik persoonlijk denk dat het mogelijks binnen 2 à 3 jaar een halvering is om vervolgens na 5 à 6 jaar nog te herleiden is tot een kwart van het volume vandaag. Seagate & WD zullen sterk uit de kast moeten komen om in de storage markt hun deel van de koek te verdienen.

Want met grote spelers in die SSD/NAND Flash markt als Samsung, Toshiba, Intel, Micron is er financieel genoeg slagkracht om Seagate & Western Digital pijn te blijven doen.

Ging gisteren al een kleine 3% omhoog, vandaag maakt die een jump van meer dan 8%. Dat kan toch niet alleen dat akkoord met Samsung zijn?

Kan me voor de kop schieten dat ik niet aan pakweg 37 bijgekocht hebt, maar niettemin een 60% winst tot nu toe, mijn tweede beste aandeel sinds ik begin dit jaar opnieuw ingestapt ben. Hopelijk gaat het zo verder, maar rond de $85 ga ik toch hoogtevrees krijgen...

Leemans-broertje schreef:En is dat misschien de reden waarom Linux aanhangers vegetariërs zijn ?

Wat is dat voor zever? Ik ben bv helemaal niet vegetarisch (OK, flexitariër) en ik ken er genoeg die een stukje vlees eten.

WD heeft ook een schijf in de maak van 16TB. Misschien speelt dat ook mee?
Waar we tot voor kort 2TB HDD in onze persoonlijke laptop hadden wordt dit stilaan het absolute minimum.

Ook op vlak van SSD zullen ze wel vooruit gaan, daar ligt de gemiddelde opslagcapaciteit op 256GB. Die HDD is vooral interessant in bedrijven en waar men veel data wil opslaan.

Gisteren maakte WDC een sprongetje van 4,6%, terwijl de resultaten pas vandaag worden vrijgegeven. Voorkennis? Of is er een andere reden dat onze schijvenbakker zo steeg?

Dat zal aan Seagate liggen denk ik.

Cydox schreef:Dat zal aan Seagate liggen denk ik.

http://files.shareholder.com/downloads/ ... _Sheet.PDF

Toch aan een iel klaan beitje veurkennis peisk...

Even de cijfers geanalyseerd en ik blijf bij mijn faire waarde van $101 te bereiken eind 2018, wat een huidige waarde van $82 zou betekenen. Daar zitten we bijna aan. Vanaf $85 is het te verwachten rendement minder dan 8%, dan kan je dus beter een ETF kopen. Ik lees her en der 1-jarige nieuwe koersdoelen van $105, maar dat lijkt me niet op logica gebaseerd. De beurs is niet logisch, maar ik denk niet dat je moet hopen hierop. Bijkopen zou ik zeker niet doen boven de $70 (gehoopt rendement is dan 20%). Eerst even wachten wat de koers doet, als hij boven de $85 gaat, denk ik dat ik een mentaal stoplossje ga zetten op die $85. Overdrijft de beurs weer, is dat mooi meegenomen. 95% op een half jaar plus 2,3% dividend is niet slecht, ik denk dat ik mij richting uitgang begeef.

Kon niet wachten, op 82 buiten gezet. Er is sprake van een overname van Toshiba, maar ik heb geen zin meer in een avontuur als Sandisk.