Toen ik op 22/03/2011 de aandacht trok op C.P. ( http://fondsenensicavs.skynetblogs.be/a ... ndsen.html" onclick="window.open(this.href);return false; ) was dat niet om te zeggen dat men moest verkopen maar dat hét superfonds niet bestaat en dat DIVERSIFICATIE de boodschap is voor de belegger. Ik weet door mijn beroepservaring dat dit fonds teveel als enige belegging wordt aangekocht en dat sommigen zelfs de mening zijn toegedaan dat het fonds kapitaalbescherming heeft. Niet dus.
Op zoek gaan naar welk land, of welke regio of welke grondstof het goed gaat doen heeft bijna geen zin. Er zijn zoveel onvoorzienbare elementen die een evolutie kunnen bepalen ( een aardbeving, een booreiland dat ontploft, een oorlog die uitbreekt... ) en weg zijn uw vooruitzichten.
De enige goede portefeuille is een zeer gespreide portefeuille met weinig overlappingen. Ik ga hier niet verkondigen dat mijn persoonlijke portefeuille niet onderhevig was aan de strubbelingen van de laatste dagen, maar de impact is zodanig klein dat ik me nog geen zorgen heb moeten maken. Ik heb zelfs enkele bij-aankopen gedaan om mijn gemiddelde aankoopprijs te laten dalen.
Moest de beurs zich gaan herstellen, dan zit ik klaar om de volledige hausse mee te pakken.

@Al Fonds.
Dat is nu net het probleem bij veel mensen.Zij hebben de middelen niet om een zeer gespreide portefeuille met weinig overlappingen op te bouwen.Daardoor is CP zeer aantrekkelijk omdat dit fonds zo gespreid is.Met een beperkt bedrag ben je dus niet zo onderhevig aan schommelingen zoals de meeste fondsen de afgelopen dagen/weken meemaken.

Davy V schreef:@Al Fonds.
Dat is nu net het probleem bij veel mensen.Zij hebben de middelen niet om een zeer gespreide portefeuille met weinig overlappingen op te bouwen.Daardoor is CP zeer aantrekkelijk omdat dit fonds zo gespreid is.Met een beperkt bedrag ben je dus niet zo onderhevig aan schommelingen zoals de meeste fondsen de afgelopen dagen/weken meemaken.

Bwa, niet de middelen, dat durf ik te betwijfelen. Ik ken weinig fondsen met een minimuminleg. Spreiden kun je dus ook met weinig middelen. Mensen *denken* vooral dat ze kapitaalkrachtig moeten zijn om te beleggen.

Diversifieren vind ik zeer moeilijk en soms ook niet wenselijk:

Moeilijk omdat je eigenlijk nooit precies weet waarin een fonds belegt. Van de ene dag op de andere kan de samenstelling van een fonds als CP totaal veranderen. Het is ook niet omdat je meerdere fondsen hebt dat je automatisch ook diversifieert.

Niet wenselijk omdat ik vind dat je met diversificatie niet alleen het risico uitsmeert maar ook het rendement. Alles in CP steken brengt een zeker risico met zich mee, maar soms moet je al eens een risico nemen. Tegenover het risico staat dan een mogelijk hoger rendement. Een fonds als CP hanteert een bepaalde strategie, een visie, een overtuiging. Als je het daarmee roerend eens bent zie ik niet in waarom je een ander fonds zou bijkopen dat daar juist lijnrecht tegenover staat. Voor mij mag je als belegger best wel een profiel hebben.

Voor alle duidelijkheid: ik ben op de eerste plaats een spaarder. Ik heb slechts een klein bedragje in CP geinvesteerd. Met dat bedragje wil ik gerust een risico nemen, weliswaar een beperkt en berekend risico. Als CP de mist ingaat dan is dat pech voor mij, dan heb ik tenminste iets geprobeerd. Het risico beperken doe ik door het als een belegging op eerder lange termijn termijn rte beschouwen (minstens 15 jaar) en door aankopen te spreiden in de tijd.

Mensen lijken vaak te denken dat ze diversifiëren door heel veel verschillende fondsen te kopen. Maar in de praktijk overlappen heel veel fondsen, gezien de fondsbeheerders ook kuddedieren zijn.

Als ik hier lees dat mensen soms 20 of meer fondsen aanhouden, dan heb ik daar toch mijn bedenkingen bij. Stel dat er dan nog gezorgd is dat er weinig overlappingen zijn, dan nog zie ik niet in hoe je zoveel fondsen goed kan opvolgen.

Ook het spreiden van risico met heel veel fondsen is een illusie; bij een crash gaat alles naar beneden. Met 30 fondsen loop je niet minder risico dan met 5 goed gekozen (brede, wereldwijde, gemengde) fondsen.

Zoals sintorama schrijft, loop je daarentegen wel veel kans het rendement te "spreiden". Als je weet dat 90% van de fondsen middelmatig tot slecht presteren, dan zal je rendement ook middelmatig tot slecht zijn. Ik geloof van geen kanten dat je 20 of meer superieure fondsen kan vinden binnen je eigen beleggersprofiel.
In alle mogelijke sectoren beleggen is ook al geen goed idee, er zijn nu eenmaal sectoren waar je op een bepaald moment moet uit wegblijven omdat ze overgewaardeerd zijn. Door ongediscrimineerd in alle mogelijke sectoren te beleggen, zal je opnieuw je rendement verlagen.

Begin dit jaar had ik nog een 10 fondsen, in mei gereduceerd tot een 5-tal. Het fondsgedeelte van mijn beleggingsportefeuille staat nog netjes in het groen t.o.v. het begin van het jaar. En dat omdat ik dus met een kleine fondsenportefeuille in staat ben om alles goed op te volgen, ik mij per definitie nooit zorgen moet maken rond mijn defensieve kernfondsen en snel de overige fondsen kan kopen/verkopen om op de markt in de spelen.

Maar dat is natuurlijk maar mijn visie en het leuke aan beleggen is dat niemand de wijsheid in pacht heeft.

robokat schreef: ... dan nog zie ik niet in hoe je zoveel fondsen goed kan opvolgen.

Wat moet je aan fondsen opvolgen? Als je er genoeg winst mee hebt gemaakt verkoop je ze, dat is alles. Al de rest wordt voor jou opgevolgd door de beheerder.

Davy V schreef:@Al Fonds.
Dat is nu net het probleem bij veel mensen.Zij hebben de middelen niet om een zeer gespreide portefeuille met weinig overlappingen op te bouwen.Daardoor is CP zeer aantrekkelijk omdat dit fonds zo gespreid is.Met een beperkt bedrag ben je dus niet zo onderhevig aan schommelingen zoals de meeste fondsen de afgelopen dagen/weken meemaken.

Beperkt ? Dat fonds kost zo rond de 5.000 euro en bij sommige fondsenboetieks kan je geen tienden of hondersten aankopen. Als je dan zo één eenheid in je portefeuille hebt, dan kan ik me voorstellen dat juist die mensen zich vragen gesteld hebben tijdens het laatste half jaar. Iemand die gekocht had einde 2010 die heeft waarschijnlijk toch verschillende keren de wenkbrauwen gefronst...
Bovendien: stel dat er inderdaad iets was met Carmignac ? Spreiden en spreiden, nooit alle eieren in dezelfde mand !!!!!!

Yaris schreef:

robokat schreef: ... dan nog zie ik niet in hoe je zoveel fondsen goed kan opvolgen.

Wat moet je aan fondsen opvolgen? Als je er genoeg winst mee hebt gemaakt verkoop je ze, dat is alles. Al de rest wordt voor jou opgevolgd door de beheerder.

Wanneer heb je "genoeg" winst gemaakt ? Moet je verkopen indien er nog veel winstpotentieel is ? Moet je ook niet verkopen indien er nog geen winst maar ook geen winstpotentieel is ? Hoe zoek je een fonds dat koopwaardig is ? Wat zit er in zo'n fonds ? Is er niet teveel overlapping met andere fondsen uit de portefeuille ? Is de sector nog wel beleggingswaardig ? Stemt de visie van de fondsbeheerder nog overeen met je eigen visie ? Is het risicoprofiel nog wat je ervan verwacht ? Zijn er geen andere fondsen met dezelfde doelstelling die het beter doen ? ...

Neem nu de andere topic over obligaties. In mijn opinie zijn overheidsobligaties van westerse landen nu absoluut te mijden. Je moet dus je fondsen opvolgen zodat je weet of die niet te veel overheidsobligaties bevatten.

Hoe specifieker je fonds, hoe meer opvolging je er aan hebt. Enkel bij brede, wereldwijde gemengde fondsen met een goede beheerder kan je dit werk aan de fondsbeheerder overlaten.

Jouw visie en die van Al Fonds zijn tegenovergesteld. Ik ben eerder geneigd de visie van Al Fonds te volgen: hoe meer spreiding hoe beter. Ik geloof in fondsen en ben ervan overtuigd dat al mijn fondsen ooit winst zullen opleveren, al moet ik ze 10 jaar bijhouden.

Yaris schreef: Ik geloof in fondsen en ben ervan overtuigd dat al mijn fondsen ooit winst zullen opleveren, al moet ik ze 10 jaar bijhouden.

Ikzelf heb fondsen die ik reeds meer dan 10 jaar heb en die nog steeds op serieus verlies staan.
Je zult ze moeilijk terugvinden in de koerslijsten, de banken laten dergelijke fondsen steeds opgaan in andere fondsen en spreken er niet meer over.

Voorbeeld; ES-INVEST FINANCE EUR.CAP Gekocht op 04/04/1998
Gekocht op aanraden van de bankdirecteur, wou ze niet echt kopen, maar hij overtuigde mij met de rendementen van het verleden, dan nog fictieve rendementen, want fonds was pas opgestart.
Aankoopkoers 5000 Bfr + 3,27 % kosten, probeer het maar eens terug te vinden.

robokat schreef:

Yaris schreef: Wat moet je aan fondsen opvolgen? Als je er genoeg winst mee hebt gemaakt verkoop je ze, dat is alles. Al de rest wordt voor jou opgevolgd door de beheerder.

Wanneer heb je "genoeg" winst gemaakt ? Moet je verkopen indien er nog veel winstpotentieel is ? Moet je ook niet verkopen indien er nog geen winst maar ook geen winstpotentieel is ? Hoe zoek je een fonds dat koopwaardig is ? Wat zit er in zo'n fonds ? Is er niet teveel overlapping met andere fondsen uit de portefeuille ? Is de sector nog wel beleggingswaardig ? Stemt de visie van de fondsbeheerder nog overeen met je eigen visie ? Is het risicoprofiel nog wat je ervan verwacht ? Zijn er geen andere fondsen met dezelfde doelstelling die het beter doen ? ...

Neem nu de andere topic over obligaties. In mijn opinie zijn overheidsobligaties van westerse landen nu absoluut te mijden. Je moet dus je fondsen opvolgen zodat je weet of die niet te veel overheidsobligaties bevatten.

Hoe specifieker je fonds, hoe meer opvolging je er aan hebt. Enkel bij brede, wereldwijde gemengde fondsen met een goede beheerder kan je dit werk aan de fondsbeheerder overlaten.

Robokat, hier ga ik niet met jou akkoord wat fondsen betreft. Eventueel wel wat andelen betreft !
Een fonds dat veel opbrengt dat verkoop ik zeker niet ! En wat ga je dan in de plaats kopen ? Eéntje dat minder opbrengt ?
We zouden echter aan de webmaster moeten vragen om de hoofding van deze artikels op te splitsen: aandelen en fondsen horen niet bij mekaar. Dat zouden twee aparte groepen moeten zijn want alles dat voor aandelen telt, gaat daarom niet op voor fondsen...
Ikzelf zoek gewoonlijk naar fondsen waarvan een eenheid niet al te veel kost. Van sommige fondsen heb ik dan ook 100, 200 of zelfs meer eenheden. Als een fonds "te sterk groeit" en dan gewoonlijk een te groot gedeelte van mijn portefeuille gaat uitmaken, dan ga ik een aantal eenheden verkopen om het weer binnen de marge te krijgen. Op die manier moet ik nooit goede fondsen verkopen en blijf ik toch rendement halen. Elke nieuwe aankoop kan immers een miskoop zijn.

Al Fonds schreef:Robokat, hier ga ik niet met jou akkoord wat fondsen betreft. Eventueel wel wat andelen betreft !
Een fonds dat veel opbrengt dat verkoop ik zeker niet !(...)

Dat suggereert hij ook helemaal niet.

Al Fonds schreef:Ikzelf zoek gewoonlijk naar fondsen waarvan een eenheid niet al te veel kost. Van sommige fondsen heb ik dan ook 100, 200 of zelfs meer eenheden. Als een fonds "te sterk groeit" en dan gewoonlijk een te groot gedeelte van mijn portefeuille gaat uitmaken, dan ga ik een aantal eenheden verkopen om het weer binnen de marge te krijgen. Op die manier moet ik nooit goede fondsen verkopen en blijf ik toch rendement halen. Elke nieuwe aankoop kan immers een miskoop zijn.

Kortom, je volgt ook op.

Yaris schreef:Jouw visie en die van Al Fonds zijn tegenovergesteld. Ik ben eerder geneigd de visie van Al Fonds te volgen: hoe meer spreiding hoe beter.

Daar ben ik het volledig mee oneens, ik vind dat Robokat de juiste analyse maakt. Ik zou zelfs een stap verder durven gaan en beweren: Mijn portefeuille is pas compleet als er niets meer uit kan worden weggelaten.

Yaris schreef: Ik geloof in fondsen (...)

Ik ook, maar niet in allemaal.

Focus op risico- en niet op assetspreiding
http://www.fondsnieuws.nl/fondsen/uitge ... iding.html" onclick="window.open(this.href);return false;

De kredietcrisis heeft aangetoond dat spreiding op basis van asset classes niet werkt en dat beter een spreiding kan worden gedaan op basis van risicofactoren. In dat geval is de correlatie tussen de beleggingen veel lager, wat het rendement ten goede komt..

In de studie "the myth of diversification" wordt wetenschappelijk aangetoond dat zo breed mogelijk spreiden over verschillende asset classes (=soorten beleggingen) geen goed idee is. Wie spreidt op basis van risico zal het veel beter doen.

Volgens het principe van Al Fonds moet je zoveel mogelijk verschillende soorten fondsen aan boord hebben, en per soort dan nog eens verschillende fondsen.

Volgens bovenstaand principe ga je dus op bepaalde momenten bepaalde asset classes mijden omdat het risico te groot wordt. Dus ja aan diversificatie, maar op een intelligente manier.

(voor de beleggingsgeeks: een presentatie van de studie vind je hier: http://www.investmentreview.com/files/2 ... -PIMCO.pdf" onclick="window.open(this.href);return false;)

robokat schreef:

Yaris schreef: Wat moet je aan fondsen opvolgen? Als je er genoeg winst mee hebt gemaakt verkoop je ze, dat is alles. Al de rest wordt voor jou opgevolgd door de beheerder.

Wanneer heb je "genoeg" winst gemaakt ? Moet je verkopen indien er nog veel winstpotentieel is ? Moet je ook niet verkopen indien er nog geen winst maar ook geen winstpotentieel is ? Hoe zoek je een fonds dat koopwaardig is ? Wat zit er in zo'n fonds ? Is er niet teveel overlapping met andere fondsen uit de portefeuille ? Is de sector nog wel beleggingswaardig ? Stemt de visie van de fondsbeheerder nog overeen met je eigen visie ? Is het risicoprofiel nog wat je ervan verwacht ? Zijn er geen andere fondsen met dezelfde doelstelling die het beter doen ? ...

Neem nu de andere topic over obligaties. In mijn opinie zijn overheidsobligaties van westerse landen nu absoluut te mijden. Je moet dus je fondsen opvolgen zodat je weet of die niet te veel overheidsobligaties bevatten.

Hoe specifieker je fonds, hoe meer opvolging je er aan hebt. Enkel bij brede, wereldwijde gemengde fondsen met een goede beheerder kan je dit werk aan de fondsbeheerder overlaten.

Een van de meest wijze quotes die ik ooit las op dit forumke...

Hoi collega Spaargidsers,

Interessante discussie (met twee compleet verschillende opinies die allebei een deel waarheid bevatten).



Graag wil ik inpikken op onderstaande quote van Robokat die heel wat weet over beleggen en in het verleden reeds vaak vragen opgelost heeft van andere collega spaargidsers.

Wanneer heb je "genoeg" winst gemaakt ? Moet je verkopen indien er nog veel winstpotentieel is ? Moet je ook niet verkopen indien er nog geen winst maar ook geen winstpotentieel is ? Hoe zoek je een fonds dat koopwaardig is ? Wat zit er in zo'n fonds ? Is er niet teveel overlapping met andere fondsen uit de portefeuille ? Is de sector nog wel beleggingswaardig ? Stemt de visie van de fondsbeheerder nog overeen met je eigen visie ? Is het risicoprofiel nog wat je ervan verwacht ? Zijn er geen andere fondsen met dezelfde doelstelling die het beter doen ? ...

Dit zijn allemaal rationele zaken die je hier opsomt maar de beurs is iets dat meer en meer een psychologisch spelletje aan het worden is waarbij er blufpoker gespeeld wordt vaak met bedoeling om mensen "short" te laten handelen op de beurs met veelvuldig aan en verkopen die vooral onze banken (instapkosten) en de overheid (beurstaksen) ten goede komen.

Doel van de beurs zou echter moeten zijn beleggen op langere termijn met doel stabiliteit op de markt en een spaarpotje aan te leggen voor ons pensioentje. Met allerlei analyses (technische en fundamentale analyse) heb je vandaag de dag echter absoluut geen zekerheid meer op beurssucces op korte termijn gezien de onderhuidse manipulaties op de markten.

Wel kan je het risico op slechte resultaten een klein beetje verminderen omdat je kan zien welke bedrijven er ondergewaardeerd zijn op de beurs (dus op dit punt ben ik het zeker met je eens).

Zoals echter mooi gesteld door de één of andere bekende beursspecialist "Greed" (Hebzucht) & "Fear" (Angst) zijn twee factoren die meer en meer de beurskoersen beinvloeden.

Ik kijk persoonlijk echter vooral naar de "economische waarde" van een brede waaier aan bedrijven en sectoren (via de aankoop van fondsen) en niet naar de "marktwaarde" want deze is gebonden aan trends en krantenartikels die de meeste mensen volgen.

Beperkt aantal fondsen (bijvoorbeeld 5-tal) of flink aantal fondsen (bijvoorbeeld 25-tal) in portefeuillle is niet moeilijker om op te volgen volgens mij en zorgt voor een betere spreiding. Je zal misschien niet een optimale winst maken met een scala aan diverse fondsen die je zelf kiest maar daar tegenover staat ook het gegeven dat je ook nooit een enorm verlies zal lijden.

Lijkt me een goeie zaak om te proberen op LT 5 à 7 procent winst te halen uit de beurs via deze methode of in het slechtste geval een gelijkaardig procent aan verlies te moeten incasseren (als mogelijke aanvulling op de lage intrestvoeten op de vastrentende beleggingen momenteel).

Zo heb ik bijvoorbeeld momenteel op ING Global Opportunities (+/- 15 % verlies) dat gezien wordt als een zeer goed gemengd aandelenfonds voor de LT (beetje zoals CP) maar nu tijdelijk ondermaats presteert ten gevolge van de recente beursperikelen. Daarnaast heb ik een gemengde korf zelf samengesteld met fondsen via Rabobank (zonder reclame te willen maken voor deze bank) en deze korf staat momenteel slechts op +/- 10 % verlies en bevat dan nog enkele rampfondsen zoals BGF New Energy.

Spreiden, Spreiden, Spreiden in tijd en in zoveel mogelijk verschillende types fondsen kiezen is hierbij mijn enige motto.

Als je een excelfile bijhoudt met je huidige winst en verlies per fonds weet je of de fondsen goed of minder goed presteren. Je kan bijvoorbeeld beginnen met 1 stuk te kopen van een fonds voor een klein bedrag (zijnde 1 referentiestuk dat je nooit verkoopt) en als je ziet dat dit serieus zakt er nog eentje bijkopen omdat de kans dat het specifieke fonds te laag gewaardeerd staat redelijk groot is en bovendien zakt de gemiddelde aankoopprijs (en je eventuele verlies) als je vervolgens 1 stuk bijkoopt.

Stijgt een ander fonds behoorlijk tot een niveau dat voor de belegger in kwestie voldoende lijkt om winst te nemen dan kan je winst nemen (KT) en anders blijf je enkele maanden / jaren opvolgen hoe het fonds verder evolueert (MLT).

Na enkele maanden of jaren kan je dan eventueel besluiten om de fondsen te verkopen tegen een bepaalde prijs als er weinig toekomst / beweging blijkt te zitten in het fonds.

Hopelijk is dit voer voor verdere discussie zodat we dit forum "levendig" kunnen houden en zoveel mogelijk van elkaar kunnen bijleren zodat onze zuurverdiende centjes niet in waarde blijven dalen door de stijgende levensduurte.

Prettig lang weekend en/of verlof (voor de mensen die nog wat verlof tegoed hebben).

Nog wat smileys om ervoor te zorgen dat het niet te saai overkomt

Realistje