Misterv schreef: @Pieterjan: op het moment van de beslissing: 12 december 2008, had BNP Paribas een gelijke rating met België: een AA+ om een voorbeeld te geven. En indien de Belgische staat de bank volledig had genationaliseerd, dan was er zeer hoge kans op een verlaging van de rating van België, en met ongeveer 300 miljard aan schulden is dat niet aan te raden. Ga het maar eens vragen aan Griekenland...

En dat BNP Paribas in geldnood zat. Tja, dream on beste man, maar die hadden cash op overschot. Die geldinjectie was om hun ratio te verhogen, niet om hun LIQUIDITEITEN...

Zou je moeten weten...

Misterv schreef: @ Pieterjan: Uw eigen theorie: allemaal leuk, maar als puntje bij paaltje komt heeft België een staatsschuld die veel te hoog is per capita (als je dat ontkent, dan lieg je) en de rating van BNP Paribas heeft NIKS MAAR DAN OOK NIKS te maken met de rating van de staat Frankrijk, dus daarin ben je COMPLEET mis.

Je mag je eigen visie hebben, je moet alleen correcte info geven. Financiële-technische termen gebruiken is leuk, maar je moet wel correcte info geven.

En een staat kan inderdaad niet failliet gaan, maar je kan wel ZO ver gaan dat je intresten op je schulden zo hoog worden dat ze gans je begroting opvreten. Maar dan begin je weer dat we de 18de economie zijn en dan ons niks kan overkomen. De VS en UK denken ook dat hen niks kan overkomen, we zullen binnenkort eens zien in de UK wat een effect hun megalomane geldinbreng in economie en hun mega schuldopbouw zullen veroorzaken. Binnen 5 jaar is hun Pond niks meer waard, alleen weten zehet nog niet, en de UK is een top-10 economie en hebben een pak meer inwoners dan België.

Pieterjan schreef:

paul schreef: Denk dat het ongeveer zo zal zijn als Stier vertelt : het Hof van Cassatie zal waarschijnlijk het arrest VERNIETIGEN ( niet seponeren ), om onderstaande redenen.

Normaal verwijst het Hof van Cassatie ( = Hof van Verwijzing ook wel genoemd ) die zaak dan naar een ander ( niet het Brussels ) Hof van Beroep, en daar kan men dan opnieuw beginnnen.
Als de Hof van Beroep dan een ooit eens een uitspraak doet, dan kan men eventueel nogmaals voor een laatste maal naar het Hof van Cassatie.

De vraagt blijft afhankelijk van de uitspraak van het Hof van Beroep, wie eventueel voor oa die 295 miljoen euro gaat opdraaien.

"Het parket-generaal besluit dus dat het arrest vernietigd moet worden. Het Brusselse hof van beroep zou in zijn arrest hebben nagelaten te antwoorden op een cruciaal argument dat de staatsholding FPIM tijdens het proces had opgeworpen. De FPIM argumenteerde dat de verkoop van Fortis aan BNP Paribas gerechtvaardigd was omdat het algemeen belang in gevaar was. De FPIM stelde dat de belangen van de aandeelhouders ondergeschikt waren aan het hogere belang om het spaarwezen en onze economie te beschermen tegen de ondergang van Fortis.

Hoewel de verkoop van Fortis aan BNP Paribas al is afgerond, kan de vernietiging van het arrest nog verstrekkende gevolgen hebben. Het arrest schortte de verkoop van Fortis 65 dagen lang op. Dat bezorgde de Fortis-holding een monsterverlies van 295 miljoen euro. De holding moest ten gevolge van het arrest ook miljoenen euro’s ophoesten voor de grote aandeelhoudersvergaderingen en het expertiserapport die voortvloeiden uit het arrest. Het is dan nog de vraag op wie Fortis die gigantische kosten zal verhalen."

De rechters van het Hof van Beroep hadden dit gemakkelijk kunnen vermijden door te argumenteren dat het algemeen belang op geen enkel moment in gevaar was.
Immers er zijn twee mogelijkheden: Een verkoop aan BNP en indien dit niet doorgaat een nationalisatie van de bank. Op geen enkel moment was het algemeen belang in gevaar, gezien de Belgische staat een hogere kredietwaardigheid heeft dan BNP. Voorts kan men zelfs argumenteren dat de regering het algemeen belang, nl. de economische onafhankelijkheid van België te grabbel gooit en dat de gedwongen verkoop van de bank, ingaat tegen het Algemeen Belang van de bevolking en de economie.

Natuurlijk wanneer de rechters door de overheid gechanteerd worden, kunnen er fouten sluipen in het arrest, omdat men snel moest zijn. De redenering van Blondeel en Salmon waren wel terecht.

Pieterjan schreef:
Er bestaat geen "President van Europa", dat is een Belgische uitvinding. Er bestaat enkel een voorzitter van de raad van ministers. Dat is iets helemaal anders. Het enige wat Herman moet doen, is een hamer vasthouden en zeggen: de zitting is geopend en de zitting is gesloten. Of denk je dat Sarkozy en Merkel rekening gaan houden met Herman Van Rompuy? De enige die baat heeft bij deze functie is Herman Van Rompuy zelf en zijn portefeuille. België heeft geen enkele baat bij deze functie. Het is puur een protocolaire functie en het enige wat het streelt is een aantal ego's. Zoals de Amerikanen zeggen": Nu weet ik wie ik moet bellen om Europa te bereiken, niemand. "
Jij kan misschien trots zijn op HvR, mij interesseert Europa geen bal, zelfs toen ik er examens over moest afleggen, leerde ik het enkel omdat het moest, niet omdat het mij interesseerde.
Voor de rest blijft België gerold worden, nu dat is ook de schuld van de totaal incompetente Belgische politieke kaste waar de Europese landen gewoon gebruik van maken.
Nog een aanwijzing hoe totaal idioot ze wel niet zijn. België heeft de meeste waarborgen gegeven voor Dexia, maar heeft het dagelijks bestuur wel uit handen gegeven. Terwijl men gemakkelijk het probleempje had kunnen oplossen door de Franse tak er manu militari af te snijden en failliet te laten gaan en het Belgische stuk te nationaliseren.  Dat je daardoor een rel hebt met de Fransen, het zij zo, veel kunnen ze niet doen.  Die Fransen lachen ons vierkant uit iedere keer wanneer ze een wit-rode nummerplaat zien.
Dat je niet kunt zien dat er in 2008-2009 een economische en financiële aanval plaatsvond tegen ons land van de buurlanden, is onbegrijpelijk. Deze aanval was bewust uitgevoerd door Nederland en Frankrijk, België heeft zich niet eens verdedigd, een laffe bende daar in Brussel. Wat dit heeft de Belgische bevolking miljarden welvaart gekost, terwijl de Fransen en Nederlanders er bij winnen.

Ik ben niet fatalistisch, fatalisme zou betekenen dat ik de EU zou aanvaarden en mij er bij neerleg dat we in de toekomst de Marseillaise zingen. Ik hoop nog steeds dat er ooit een politicus in dit land zou opstaan die duidelijk zegt dat het nationale belang boven dat van de EU komt en op vraag van de Staatsveiligheid onze bedrijven beschermd tegen vijandelijke overnames. Onder druk van de publieke opinie zal die er ooit wel komen. De natiestaat is te sterk gebleken en de bevolking blijkt er sterker aan gehecht dan verwacht. Enkel in hoofden van bobo's bestaat de EU en het Europese gevoel. De gewone Vlaming is daar niet mee bezig en haalt er ook geen voordeel uit.

Stier schreef:

Pieterjan schreef:
Er bestaat geen "President van Europa", dat is een Belgische uitvinding. Er bestaat enkel een voorzitter van de raad van ministers. Dat is iets helemaal anders. Het enige wat Herman moet doen, is een hamer vasthouden en zeggen: de zitting is geopend en de zitting is gesloten. Of denk je dat Sarkozy en Merkel rekening gaan houden met Herman Van Rompuy? De enige die baat heeft bij deze functie is Herman Van Rompuy zelf en zijn portefeuille. België heeft geen enkele baat bij deze functie. Het is puur een protocolaire functie en het enige wat het streelt is een aantal ego's. Zoals de Amerikanen zeggen": Nu weet ik wie ik moet bellen om Europa te bereiken, niemand. "
Jij kan misschien trots zijn op HvR, mij interesseert Europa geen bal, zelfs toen ik er examens over moest afleggen, leerde ik het enkel omdat het moest, niet omdat het mij interesseerde.
Voor de rest blijft België gerold worden, nu dat is ook de schuld van de totaal incompetente Belgische politieke kaste waar de Europese landen gewoon gebruik van maken.
Nog een aanwijzing hoe totaal idioot ze wel niet zijn. België heeft de meeste waarborgen gegeven voor Dexia, maar heeft het dagelijks bestuur wel uit handen gegeven. Terwijl men gemakkelijk het probleempje had kunnen oplossen door de Franse tak er manu militari af te snijden en failliet te laten gaan en het Belgische stuk te nationaliseren.  Dat je daardoor een rel hebt met de Fransen, het zij zo, veel kunnen ze niet doen.  Die Fransen lachen ons vierkant uit iedere keer wanneer ze een wit-rode nummerplaat zien.
Dat je niet kunt zien dat er in 2008-2009 een economische en financiële aanval plaatsvond tegen ons land van de buurlanden, is onbegrijpelijk. Deze aanval was bewust uitgevoerd door Nederland en Frankrijk, België heeft zich niet eens verdedigd, een laffe bende daar in Brussel. Wat dit heeft de Belgische bevolking miljarden welvaart gekost, terwijl de Fransen en Nederlanders er bij winnen.

Ik ben niet fatalistisch, fatalisme zou betekenen dat ik de EU zou aanvaarden en mij er bij neerleg dat we in de toekomst de Marseillaise zingen. Ik hoop nog steeds dat er ooit een politicus in dit land zou opstaan die duidelijk zegt dat het nationale belang boven dat van de EU komt en op vraag van de Staatsveiligheid onze bedrijven beschermd tegen vijandelijke overnames. Onder druk van de publieke opinie zal die er ooit wel komen. De natiestaat is te sterk gebleken en de bevolking blijkt er sterker aan gehecht dan verwacht. Enkel in hoofden van bobo's bestaat de EU en het Europese gevoel. De gewone Vlaming is daar niet mee bezig en haalt er ook geen voordeel uit.

Waar wacht je op ?  Op welke lijst ga je staan ?  Manu Milatari ?  Hoe groot is je militie al ?

Als je trouwens het belang van de permanente voorzitter van de Europese raad en het belang van Europa naar beneden praat, dan ben je zelf bezig de Marseillaise te zingen. 

Stier schreef:

Pieterjan schreef:

De rechters van het Hof van Beroep hadden dit gemakkelijk kunnen vermijden door te argumenteren dat het algemeen belang op geen enkel moment in gevaar was.
Immers er zijn twee mogelijkheden: Een verkoop aan BNP en indien dit niet doorgaat een nationalisatie van de bank. Op geen enkel moment was het algemeen belang in gevaar, gezien de Belgische staat een hogere kredietwaardigheid heeft dan BNP. Voorts kan men zelfs argumenteren dat de regering het algemeen belang, nl. de economische onafhankelijkheid van België te grabbel gooit en dat de gedwongen verkoop van de bank, ingaat tegen het Algemeen Belang van de bevolking en de economie.

Natuurlijk wanneer de rechters door de overheid gechanteerd worden, kunnen er fouten sluipen in het arrest, omdat men snel moest zijn. De redenering van Blondeel en Salmon waren wel terecht.

Als men het gewoon juridisch bekijkt stond er in het vonnis van het hof van beroep een argumentatie dat de ECB Fortis Bank niet zou failliet hebben laten gaan.  Dit is zéér bedenkelijk aangezien Trichet niet gehoord is door het hof.

Pieterjan schreef:

Stier schreef:

Als men het gewoon juridisch bekijkt stond er in het vonnis van het hof van beroep een argumentatie dat de ECB Fortis Bank niet zou failliet hebben laten gaan.  Dit is zéér bedenkelijk aangezien Trichet niet gehoord is door het hof.

Is dus eerder een probleem van motivering. Blondeel moest snel gaan, de staat wilde nl. het vonnis beïnvloeden. Als hij meer tijd zou gekregen hebben zou de motivering beter geweest zijn. De ECB zou inderdaad Fortis niet failliet hebben laten gaan, beter was geweest dat de Belgische staat de bank niet failliet zou hebben laten gaan. Van een gevaar voor het algemeen belang was dus geen sprake. Of dat cassatie het vonnis verbreekt, is het afwachten.

Stier schreef:

Pieterjan schreef:

Is dus eerder een probleem van motivering. Blondeel moest snel gaan, de staat wilde nl. het vonnis beïnvloeden. Als hij meer tijd zou gekregen hebben zou de motivering beter geweest zijn. De ECB zou inderdaad Fortis niet failliet hebben laten gaan, beter was geweest dat de Belgische staat de bank niet failliet zou hebben laten gaan. Van een gevaar voor het algemeen belang was dus geen sprake. Of dat cassatie het vonnis verbreekt, is het afwachten.

Dat is regelrechte onzin.  Trichet was wel degelijk bereikbaar gedurende heel de financiële crisis.  Blondeel had geen enkele bouwsteen om de garantie van ECB in zijn vonnis te motiveren.  Dit is volgens mij ook één van de breekpunten waarom het vonnis verbroken zal worden door cassatie.

Pieterjan schreef: Zoals de ECB ook Griekenland zal garanderen, zou de ECB ook Fortis garanderen. Mocht het de ECB niet zijn, dan zal het wel de Belgische staat zijn.

Er was ook niet echt hoogdringendheid. Fortis bank zat veilig en wel in de schoot van vadertje staat. Ze staat nu aan meer risico's blootgesteld dan als staatsbank. Niet zeer slim van Blondeel maar au fond had hij wel gelijk.
De gedachtegang is dat er geen gevaar was voor het algemeen belang.

Ik ben sinds deze crisis, geen voorstander of een lauwe fan van private banken. Openbare banken zijn volgens mij beter en ook beter voor de economie. Dexia is nu een semi publieke bank, deze bank zou eigenlijk volledig in staatshanden moeten komen. Op die manier is ze beschermd tegen een Franse overname door de Soc Gen. KBC kan verder als private bank maar wel met een sterke aanwezigheid van de Vlaamse overheid. Geen Franstalige pottenkijkers bij KBC uiteraard en KBC kan dan ook de aanval inzetten op Fortis. Net zoals de Nederlanders gedaan hebben moet den buitenlander (hier BNP Paribas, in Nederland was het Fortis) weggejaagd worden.
Beetje zoals de Fransen het doen, de Franse staat zit in bijna al het kapitaal van de grootste banken, buiten in de SocGen.

Stier schreef:

Pieterjan schreef: Zoals de ECB ook Griekenland zal garanderen, zou de ECB ook Fortis garanderen. Mocht het de ECB niet zijn, dan zal het wel de Belgische staat zijn.

Gelieve Trichet hierover te citeren !

Dergelijke uitspraken zijn slaap voor de vaak als ze niet zelf door de ECB worden bevestigd.  De journalistiek heeft trouwens genoeg kansen om de ECB de vraag te stellen.

Waarom denk je dat Griekenland meer moet betalen op staatsleningen dan Duitsland ?

Er was ook niet echt hoogdringendheid. Fortis bank zat veilig en wel in de schoot van vadertje staat. Ze staat nu aan meer risico's blootgesteld dan als staatsbank. Niet zeer slim van Blondeel maar au fond had hij wel gelijk.
De gedachtegang is dat er geen gevaar was voor het algemeen belang.

Blondeel was in deze zaak rechter.  Hij moest gewoon een vonnis vellen.  Je kan moeilijk zeggen dat hij het vertrouwen heeft hersteld. Ik blijf erbij dat hij de ECB had moeten contacteren als getuige.  Als hij dat niet kon had hij het hof gewoon onbevoegd moeten laten verklaren.

Ik ben sinds deze crisis, geen voorstander of een lauwe fan van private banken. Openbare banken zijn volgens mij beter en ook beter voor de economie. Dexia is nu een semi publieke bank, deze bank zou eigenlijk volledig in staatshanden moeten komen. Op die manier is ze beschermd tegen een Franse overname door de Soc Gen. KBC kan verder als private bank maar wel met een sterke aanwezigheid van de Vlaamse overheid. Geen Franstalige pottenkijkers bij KBC uiteraard en KBC kan dan ook de aanval inzetten op Fortis. Net zoals de Nederlanders gedaan hebben moet den buitenlander (hier BNP Paribas, in Nederland was het Fortis) weggejaagd worden.
Beetje zoals de Fransen het doen, de Franse staat zit in bijna al het kapitaal van de grootste banken, buiten in de SocGen.

Frankrijk, is dat niet waar ze met nieuwe alweer meer dan 1.100 auto's in brand hebben gestoken om Nieuwjaar te vieren ?

Het gaat hier om de grootste privéwerkgevers van het land.  Als je deze allemaal nationaliseert krijg je hier Franse toestanden.  Dit draait op termijn enorm zuur uit.

Nederland is trouwens volgens de Wallstreet Journal minder betrouwbaar geworden dan België.

http://online.wsj.com/article/SB126210769622909163.html

Rechtstreeks gevolg van hun aanpak van de financiële crisis.  Nederland heeft nog altijd in verhouding een veel lagere staatsschuld dan ons land.

Misterv schreef: @ Pietjan: Je probleem is dat je je objectiviteit verliest door je HAAT tov de Fransen.

En wederom: gelieve correcte info te geven, je zin "de Franse staat zit in bijna al het kapitaal van de grootste banken, buiten in de SocGen". => Geef me zwart op wit aan hoeveel % de Franse staat momenteel in BNP PARIBAS heeft. Inderdaad, ze zijn geen aandeelhouder (of toch niet het vernoemen waard). Belgische staat en AXA zijn de hoofdaandeelhouders.

Zo van die zinnen als "we moeten de buitenlandse overnemer verjagen"... Tja, als jij zo denkt, verlies je alle realiteit uit het oog. En Als jij wil dat we teruggaan naar communisme met alles van de staat, goed voor jou, maar ik ben TEGEN. De staat heeft gewoon niet de know-how om een bank te runnen. Alle sterk Europese banken zijn private banken: Santander, DB, BNP Paribas waar overheden niets of quasi niks te zeggen hebben.

Pieterjan schreef:
De ECB is lender of last resort, de Centrale bank dus, als Fortis failliet ging, zou dat een waar bloedbad door financieel Europa jagen. Na Lehman opnieuw een grote bank failliet laten gaan, hetzelfde als de ECB Griekenland niet garandeert is het over en out voor de Euro. Dat spat de muntunie uitelkaar en betaalt iedereen binnen 1 jaar terug opnieuw met Pesetas, Mark, Lires, Franken etc..
Het zijn gewoon een aantal zaken, die Trichet niet moet zeggen of denken. Het zijn gewoon een aantal zaken die absoluut zeker zijn.

Dat er auto's in brand gestoken worden is in Frankrijk doodnormaal. Gebeurd ieder Nieuwjaar en niemand kijkt er naar op.

Over Franse toestanden: Frankrijk doet het op economisch vlak veel beter dan België. De Staatsschuld is er minder, Frankrijk huisvest grote multinationals en Frankrijk had veel minder te lijden onder de economische crisis. Dus in een opzicht heb ik wel respect voor het beleid van Frankrijk.