the_bishop schreef: ↑11 mei 2018, 20:05 ...

1) Akkoord. En hoe is dat een argument tegen beleggen in aandelen? Een ETF impliceert transactiekost en een - minieme - beheerskost. Een aandelenbelegger doet het zelfs nog iets beter, daar hij of zij geen beheerskosten betaalt. En neen, aandelenbeleggers zijn niet verplicht om hun aandelen snel weer te verkopen (of zelfs maar ooit te verkopen in het geval van een dividendaandeel).

2) Stockpicken is geen onbegonnen werk. Als dat wel het geval was, sprak niemand over die sympathieke jongen Warren Buffett die je eerder nog citeerde. Het is en blijft een feit dat er alleen al op dit forum een behoorlijk aantal beleggers de Eurostoxx kloppen met stockpicking, en daar gebruiken ze heus geen onvoorstelbaar complexe methodes voor.

Je vergeet voor het gemak dat (a) men niet per se de winnaars correct hoeft te identificeren om een (bescheiden) meerrendement te halen; de grootste rommel in een index vermijden doet ook al veel en (b) dat door de hogere concentratie van een individuele aandelenportefeuille één winnaar vinden vaak al wonderen doet.

dw schreef: ↑11 mei 2018, 20:19 2) Stockpicken is geen onbegonnen werk. Als dat wel het geval was, sprak niemand over die sympathieke jongen Warren Buffett die je eerder nog citeerde. Het is en blijft een feit dat er alleen al op dit forum een behoorlijk aantal beleggers de Eurostoxx kloppen met stockpicking, en daar gebruiken ze heus geen onvoorstelbaar complexe methodes voor.

Welke eurostoxx ?
Toch niet de Eurostoxx50 index want die staat nu 3565, in juli 1998 stond ie 3570, bijna 20 jaar geleden.
Ik neem aan een kapitaliserde eurostoxx.

Maar iedereen kan het gros van de alle beursgenoteerde aandelen kopen op de NYSE & Euronext, dus voor wie wil zien of ie goed bezig is moet vergelijken met minstens een kapitaliserende wereldindex.
Als indexbelegger vind ik zelfs dat je voor de helft moet vergelijken met de s&p500. Nasdaq & s&p maken bij mij altijd 50% van mijn port uit, met al die mulinationals mag dat. Ik twijfel er niet aan dat die op langere termijn al de rest blijven kloppen, zeker Europa waar kapitalisme constant wordt tegengewerkt. Het is niet voor niks dat Buffett zegt alles mag in de s&p500.

Minder dan de US-indices, maar ook de wereldindices zijn harder gestegen dan de Eurostoxx. Je moet je geld de laatste 5 jaar ongeveer verdubbeld hebben of je had beter een iShares World gekocht.
Moeilijk uit te rekenen natuurlijk want de meesten zitten soms meer of minder met hun geld in aandelen, storten spaargeld bij of verkopen om op te doen.
Maar gewoon al het feit dat de veel particulier Belgische beleggers kopen binnen europa (vaak zelfs maar binnen België en een paar buurlanden), maakt al dat velen geen van de winnaars van wallstreet in port hebben.
En waarom lopen die indices daar al jaren zolang ze bestaan verder weg van Europa, omdat in de US waarde wordt gecreëerd uit het niks. Facebook, Apple, Amazon, Netflix, Google.... waar zijn de Europese bedrijven die van niks zijn begonnen en nu vele 100-den miljarden waard zijn ?

Maar ja, wie maakt het uit of telt het uit.
S&p is x4 gegaan in deze bullmarket, de Nasdaq x5.
Europa ook wel x3 zeker. En wie hier dan x3,1 doet denk ongetwijfeld al dat ie heel goed bezig is.

dw schreef: ↑11 mei 2018, 20:19 2) Stockpicken is geen onbegonnen werk. [] Het is en blijft een feit dat er alleen al op dit forum een behoorlijk aantal beleggers de Eurostoxx kloppen met stockpicking, en daar gebruiken ze heus geen onvoorstelbaar complexe methodes voor.

Bij het vergelijken met een index is het belangrijk te vergelijken met een correcte index.
Elke assetklasse heeft zijn eigen risico/rendement verhouding. Will je meer rendement dan moet je hoger risico nemen.

Eurostoxx50 is een index van Europese large cap bedrijven.
Ik heb de indruk dat velen op dit forum vooral in kleinere bedrijven beleggen; small cap of zelf microcap.
Kleinere bedrijven hebben een hogere verwacht rendement voor een hoger risico.


Als een belegger vooral in small caps belegd vergelijkt hij de prestaties van zijn portefeuille best met de correcte small cap index omdat deze index waarschijnlijk dichter staat bij het risico/rendement keuzes die de belegger heeft.

Hieronder de grafieken van de Europese MSCI indexen voor large-cap en small-cap Europese bedrijven.
Als je bereid bent een hoger risico te nemen voor aan hoger rendement is het kopen van een goed gediversifieerd indexfonds van small cap aandelen een goede optie.

Ook heb ik op dit forum kunnen merken dat velen hun rendement verkeerd berekenen, door bvb niet de stabiele gedeelte van hun portefeuille mee te tellen (cash, obligaties, tak21), of te vertrouwen op de getallen van hun broker (dikwijls verkeerd) of bvb niet het volledige risico mee te tellen bij opties (bvb niet de cash die "gereserveerd" is voor de optie niet mee te tellen in de IRR berekening)

dw schreef: ↑11 mei 2018, 20:19 2) Stockpicken is geen onbegonnen werk. Als dat wel het geval was, sprak niemand over die sympathieke jongen Warren Buffett die je eerder nog citeerde. Het is en blijft een feit dat er alleen al op dit forum een behoorlijk aantal beleggers de Eurostoxx kloppen met stockpicking, en daar gebruiken ze heus geen onvoorstelbaar complexe methodes voor.

Buffet is net de uitzondering die de regel bevestigt, dat met stockpicking de beurs verslaan aarstmoeilijk is.
Die verslaat, zoals geweten, met zijn fonds gemiddeld al heel zijn leven de index.
Als stockpicking juist geen onbegonnen werk was, zou net niemand over Buffet spreken, want dan kon veel volk hetzelfde. Wat veel volk kan, wordt niet over gesproken.

Een aanzienlijk percentage van mijn geld zit in Berkshire Hathaway.
Ik ben er nog geen tegengekomen op forums aan wie ik mijn geld ook zou toevertrouwen omdat ie zegt goed te kunnen stockpicken en de index verslaan. Ik zou er niet gerust op zijn.

B7H4long schreef: ↑11 mei 2018, 21:58 Bij het vergelijken met een index is het belangrijk te vergelijken met een correcte index.
Elke assetklasse heeft zijn eigen risico/rendement verhouding. Will je meer rendement dan moet je hoger risico nemen.

Ook heb ik op dit forum kunnen merken dat velen hun rendement verkeerd berekenen

Volledig mee eens.

En wie van de particulieren koopt al niet eens een optie, turbo of misschien leveraged etf.
Gevolg, constant schommelende risico-neming.
Later totale rendement nog heel moeilijk te vergelijken met een index, als je al de juiste kunt kiezen.
Of je moet alles duidelijk gescheiden houden. Maar dan nog, wat deed je anders met de margin die vastgezet wordt, misschien bij in een tracker gestopt.

Velen die zichzelf een actieve belegger noemen hebben waarschijnlijk ook een langetermijn portefeuille waar weinig mee gebeurd, maar dan constant full risk gaan met een heleboel hefboomprodukten, "speelgeld" heet dat dan.
En in een bullmarket als deze, op het einde van 't jaar, een dik rendement natuurlijk met die extra winst.
Die actieve belegger zal zeggen dat zijn portefeuille de index afgelopen jaar, net als de andere jaren, weer heeft geklopt met 2 vingers in de neus.

Helaas moet die belegger gewoon terug naar school leren uittellen hoe je rendement correct vergelijkt in verhouding tot de risiconame.

Precies alsof men er moeilijk mee om kan dat een ander meer rendement lijkt te halen.
Ze zullen dan wel foefelen! Of onnodig veel risico nemen!

Laat iedereen toch doen wat ze willen, zolang ze zich waarlijks bewust zijn van het risico. En wat betreft het verslaan van de index..

Je kan zelfs de index verslaan, met enkel de tracker te kopen die dezelfde index volgt.
Kwestie van het op te volgen en bij te kopen op het juiste moment.. laat dat nu net een groot voordeel zijn van een tracker tov een mutual fonds...

Als je port wat meer dollars heeft, is het nu in het voordeel, terwijl het even terug andersom was..

Alsof men zou "vals spelen" door wat meer risico te nemen met een bedrag die men bereid is bepaalde mate te verliezen...

Ik wou dat ik de luxe had om voldoening te hebben met net iets meer rendement dan de inflatie.
We spreken steeds over percentages, maar het percentage YTD - inflate YTD in absolute cijfers zal bij mezelf en andere jongere beleggers mogelijks peanuts zijn. En moest m'n port een serieus veelvoud zijn van wat het nu is, zou ik het mogelijks ook wat anders aanpakken.

'on topic' en het voorbeeld met het klagende Jantje over zijn rendement en de index die "schijnbaar" beter heeft gedaan...

Indexbeleggers krijgen het rendement van de gevolgde index. Over welke periode (instap, uitstap) en met welk bedrag ze willen beleggen zijn ieders eigen keuze.
Of het nu een éénmalig groot startbedrag is of kleinere periodiek bedragen inleggen (wat in se telkens nieuwe kleine startbedragen zijn) dat heeft geen enkele invloed op het langetermijn-rendement van indexbeleggen an sich. Bij indexbeleggen krijgt elk bedrag krijgt vanaf het moment van instap de toekomstige return van de index tot de uitstap.

Jantje moet van elk bedrag apart dat hij gestort heeft maar eens de opbrengst berekenen, rekening houdend met de tijdspanne dat het al belegt is, hij zal heel wat meer tevreden zijn.
Meer nog, hij heeft zelfs geen enkele reden meer tot klagen en zou juist blij moeten zijn omdat hij zogoed als niks kwijt was aan beheerkosten, in tegenstellig tot een actief beheerd fonds, waarvan de kans dat het dan ook nog slechter presteert de index, statistisch gezien, erg groot is.

Dat de keuze die Jantje maakte tussen periodiek beleggen of een groot bedrag ineens beleggen, de hoogte van die bedragen en het instapmoment wél cruciaal zijn voor Jantjes toekomstig rendement is natuurlijk nogal vanzelfsprekend. Dat is bij elke vorm van beleggen zo.

the_bishop schreef: ↑11 mei 2018, 19:26

vortex schreef: ↑7 mei 2018, 10:20 Je leest het hier wel eens, "index beleggers zijn tevreden met het rendement van de markt (index)". Helaas worden ze in de praktijk dik verslagen door de markt.

Dat is dus de hele denkfout samengevat.

Ze worden helemaal niet verslagen door "de markt". Ze halen exact het rendement de index die ze willen volgen, zonder nodeloos kosten te maken.

Wel, heb juist over die denkfout dit topic gestart. De vraag is wel degelijk "halen index beleggers het verwachte markt rendement", dat is iets totaal anders dan "halen index beleggers het markt rendement" wat jij en B7 er van trachten te maken. Natuurlijk halen indexbeleggers het markt rendement op het moment zij in de markt zitten. Neem nu jouw post hier wat hoger, waar je de S&P500 als niet te kloppen index aanhaalt. Wel, ik ga dat zelfs niet ontkennen, op basis van prestaties over de heel lange termijn kom je tot een geannualiseerd rendement van x%. Die x% is het verwachte rendement, a ja want dat is het lange termijn rendement van de S&P500, dat is de reden waarom je wenst te beleggen in die index (via een ETF of wat dan ook). Nu komen we terug op mijn vraag, "haalt Jantje dat verwachte rendement?" Antwoord daarop is misschien, dat hangt er van af in welke toestand de markt zich in de eindfase van Jantjes plan zich bevindt. In de simulatie hierboven en die van B7 haalt Jantje tot op vandaag wellicht die verwachte x% of zelfs nog iets beter maar als Jantje in de eindfase een zware correctie of zelfs een crash meemaakt gaat hij niet de verwachte x% halen. Weet je de markt zal op lange termijn altijd wel herstellen en de x% intact houden, de markt heeft geen eind datum, een lange termijn belegger heeft echter een beperkt tijdsframe waarin hij in de markt zit, en is dus heel afhankelijk van wat er op het eind gebeurt. Ik weet nog goed hoe een collega zich voelde toen hij 2010 uit zijn tak23 pensioenplan moest stappen, een heel groot deel van het opgebouwde bedrag was weg.

the_bishop schreef: ↑11 mei 2018, 21:47 Maar iedereen kan het gros van de alle beursgenoteerde aandelen kopen op de NYSE & Euronext, dus voor wie wil zien of ie goed bezig is moet vergelijken met minstens een kapitaliserende wereldindex.
Als indexbelegger vind ik zelfs dat je voor de helft moet vergelijken met de s&p500. Nasdaq & s&p maken bij mij altijd 50% van mijn port uit, met al die mulinationals mag dat. Ik twijfel er niet aan dat die op langere termijn al de rest blijven kloppen, zeker Europa waar kapitalisme constant wordt tegengewerkt. Het is niet voor niks dat Buffett zegt alles mag in de s&p500.

Even los van de vraag of dat verstandig zal blijken op lange termijn (50 % van je portefeuille beslaat een land dat 15 % van het globale BBP genereert, een situatie die meer zegt over de huidige waarderingen van Amerikaanse aandelen dan over de merites van de S&P), zou ik je toch willen vragen om te stoppen met te stellen dat Buffet het een goed idee vindt om 'alles in de S&P te stoppen'.

Ten eerste geeft hij advies als Amerikaan, aan andere Amerikanen. Aan een Europeaan zou hij waarschijnlijk niet aanraden om zoveel in de S&P te steken. Als je zijn brieven aan beleggers van de voorbije decennia doorleest, merk je dat hij een hekel heeft aan wisselkoersrisico. Een Europeaan zou hij net om die reden waarschijnlijk meer richting Eurofirst, Eurostoxx en consoorten sturen.

Ten tweede zegt Buffett nooit dat ETF-beleggen de beste strategie zou zijn. Hij stelt wel, met recht en reden imo, dat een klassiek fonds op lange termijn een slechtere keuze is dan een ETF omwille van de kosten. Hij heeft ETFs echter nooit superieur genoemd aan een strategie gebaseerd op losse aandelen.

Je kan Buffett's adviezen in zijn brieven samenvatten met de volgende stelregels:

1) Vermijd kosten: kan via ETF maar ook via losse aandelen. Wees geen trader die al te vaak koopt en verkoopt.

2) Wees opportunistisch: Buffett acht een sterk bedrijf in solden kopen (tijdens een beurscrash, na slecht nieuws of wat dan ook) het summum van beleggen. Merk op: hij is geen pure waardebelegger die bedrijven koopt omdat ze goedkoop zijn, wel iemand die sterke bedrijven aan een gunstige prijs zoekt. Value is what you get, price is what you pay.

3) Hou Graham's Mister Market in het achterhoofd. Beurskoersen zijn, op korte termijn, zelden een goede reflectie van de beschikbare informatie of toekomstperspectieven. Hou sterke bedrijven bij, ook al hebben ze het sentiment tegen. Meer zelfs, koop bij.

4) Beleg enkel in wat je begrijpt, en enkel met bedragen die je 's nachts niet wakker houden.

Kortom, Buffett is geen Boglehead, geen B7H4 en geen the_bishop. Buffett gelooft op geen enkele manier in de efficiënte-marktenhypothese (en noemt het geloof erin zelfs de belangrijkste reden waarom hij winst maakt), gelooft dat een milde vorm van market timing mogelijk is (men kan inschatten of een bedrijf objectief gezien duur noteert of niet) en gelooft dat een zekere vorm van home bias (prioritair investeren in landen en sectoren die men kent) verstandig is.

B7H4long schreef: ↑11 mei 2018, 21:58 Ook heb ik op dit forum kunnen merken dat velen hun rendement verkeerd berekenen, door bvb niet de stabiele gedeelte van hun portefeuille mee te tellen (cash, obligaties, tak21), of te vertrouwen op de getallen van hun broker (dikwijls verkeerd) of bvb niet het volledige risico mee te tellen bij opties (bvb niet de cash die "gereserveerd" is voor de optie niet mee te tellen in de IRR berekening)

En wat voor effect het meetellen van margin op XIRR heeft zien we hieronder. Dat mijn risico toeneemt wil ik gerust aannemen, dat het een noemenswaardig effect op XIRR heeft is nog wat anders. BTW IRR is hier geen geschikte manier om het rendement te berekenen omdat het niet over gelijke tijdsperiodes gaat.