De bank heeft geen enkel reden of nut om onlogische, niet op gezond verstand gebaseerde logica in het algoritme in te bouwen.

Ergo: het algoritme imiteert inderdaad de logische, op gezond verstand gebaseerde redeneerwijze van de mens. Het is net het automatiseren van het analyseerproces dat vroeger door een fysieke persoon werd uitgevoerd.
Dat algoritme wordt eventueel nog aangevuld met op big data gebaseerde AI.
Wat het nog iets "geheimer" maakt.

Maar zelfs dan dient "at the end of the day" logica te overheersen: als alle kredietwaardige aanvragen worden afgekeurd, en er systematisch Platinum-kaarten worden verstrekt aan iedereen die minder goed met geld kan omgaan en wiens netto-inkomsten niet in verhouding staan tot de uitgavelimiet - met dus meer dan waarschijnlijk kredietverliezen voor de bank tot gevolg - het algoritme zou geen lang leven beschoren zijn. De plug eruit, de kredietscoorders opnieuw aan het werk en werk aan de winkel voor de IT-jongens & meisjes.

En uiteraard weten we niet welk parametertje x% uitmaakt in het algo, en of dat dan zwaarder doorweegt dan een andere, toch geven ze door het vermelden van de parameters enige inzage. Om zich louter in te dekken zou "Het toekennen van deze kaart en de gevraagde kaartlimiet gebeurt na een analyse van uw dossier" reeds perfect volstaan hebben. Dat de parameters ook effectief benoemd worden is dus wel degelijk bedoeld om te informeren. Aangezien er niet expliciet wordt vermeld dat de lijst exhaustief is, spelen mogelijk ook andere parameters een rol.

Wie zegt trouwens dat "analyse van het dossier" enkel en alleen op het algo gebaseerd is? Eerste lijn ja. Maar achter het algo schuilt ongetwijfeld nog een kredietteam dat individuele dossiers kan bekijken en het algo overrulen, als daar nood aan of een verdedigbaar verzoek voor zou zijn, bvb uit commerciële overwegingen.

Kumquat schreef: ↑7 september 2020, 22:54 Bedenk ook dat hier een aanzienlijke mate van politieke correctheid ("ingestudeerde culturele naïviteit") speelt. Instellingen weten gewoon, omdat hun medewerkers het als mensen weten, dat bepaalde "types" meer of minder een risico vormen dan de getallen laten vermoeden.

Volgens het boek The big short was dat ook het begin van de kredietcrisis van 2008. De ministerin van huisvesting onder Bill Clinton (Democraten) was een sos. Ze verplichtte de banken om hypot leningen toe te staan aan bevolkingsgroepen waarvan men op voorhand wist dat hun lening niet zouden kunnen terugbetalen !

Afrodiziak schreef: ↑7 september 2020, 22:59 De bank heeft geen enkel reden of nut om onlogische, niet op gezond verstand gebaseerde logica in het algoritme in te bouwen.

Ergo: het algoritme imiteert inderdaad de logische, op gezond verstand gebaseerde redeneerwijze van de mens. Het is net het automatiseren van het analyseerproces dat vroeger door een fysieke persoon werd uitgevoerd.
Dat algoritme wordt eventueel nog aangevuld met op big data gebaseerde AI.
Wat het nog iets "geheimer" maakt.

Maar zelfs dan dient "at the end of the day" logica te overheersen: als alle kredietwaardige aanvragen worden afgekeurd, en er systematisch Platinum-kaarten worden verstrekt aan iedereen die minder goed met geld kan omgaan en wiens netto-inkomsten niet in verhouding staan tot de uitgavelimiet - met dus meer dan waarschijnlijk kredietverliezen voor de bank tot gevolg - het algoritme zou geen lang leven beschoren zijn. De plug eruit, de kredietscoorders opnieuw aan het werk en werk aan de winkel voor de IT-jongens & meisjes.

En uiteraard weten we niet welk parametertje x% uitmaakt in het algo, en of dat dan zwaarder doorweegt dan een andere, toch geven ze door het vermelden van de parameters enige inzage. Om zich louter in te dekken zou "Het toekennen van deze kaart en de gevraagde kaartlimiet gebeurt na een analyse van uw dossier" reeds perfect volstaan hebben. Dat de parameters ook effectief benoemd worden is dus wel degelijk bedoeld om te informeren. Aangezien er niet expliciet wordt vermeld dat de lijst exhaustief is, spelen mogelijk ook andere parameters een rol.

Wie zegt trouwens dat "analyse van het dossier" enkel en alleen op het algo gebaseerd is? Eerste lijn ja. Maar achter het algo schuilt ongetwijfeld nog een kredietteam dat individuele dossiers kan bekijken en het algo overrulen, als daar nood aan of een verdedigbaar verzoek voor zou zijn, bvb uit commerciële overwegingen.

Je redeneert vanuit je conclusie: de automatische besluitvormingsprocedures (wat ik "het algoritme" noem) leveren dezelfde resultaten op als menselijke intelligentie, want als ze systematisch valse positieven zouden genereren, zouden de banken ze al aangepast hebben. Dat is een voorbeeld van een "post hoc ergo propter hoc"-drogreden. Het gaat er niet om dat het algoritme ofwel altijd ofwel nooit valse positieven (of valse negatieven) genereert, en dat het dat dus nooit doet omdat de bank het al zou aangepast hebben als het dat altijd deed. Het gaat er om dat er geen commerciële motivatie is voor banken om te concurreren om kredieten toe te staan of te weigeren aan randgevallen wiens kredietwaardigheid net iets wordt over- of onderschat door een algoritme draait op een logische schakeling (computer) die enkel met kwantificeerbare gegevens kan werken. Die paar percent in het midden, wiens kredietwaardigheid verkeerd ingeschat wordt omdat ze op een ongewone manier goed of niet goed is op een manier die het algoritme niet kan zien, daar wil geen serieuze bank een risico voor nemen.

De enigen die zich daar wel aan wagen zijn de Mevrouw Leemansen en de georganiseerde misdaad. Maar die geven geen VISA- of MasterCard-kaarten uit. Of de zelfstandige bankagenten van de kleine banken die zelf nog enige marginale appreciatiebevoegdheid hebben. Maar daar is de trend om die marginale appreciatiebevoegdheid af te bouwen. Zelfstandige agenten moeten namelijk steeds meer risico dragen in ruil voor minder commissies, en een van de manieren waarop de hoofdzetel dat rechtvaardigt is door de rol van intelligentie die aan de basis aanwezig is te beperken. Altijd makkelijker om mensen minder te betalen als je er naar streeft om minder afhankelijk te zijn van de capaciteiten die ze hebben.

En je moet uiteraard niet bij een zuivere of bijna zuivere internetbank zoals KeyTrade aankloppen, als je hoopt dat ze uit commerciële overwegingen voor jouw een uitzondering gaan maken zonder dat je eerst bewezen hebt dat daar een goede reden toe is. Keytrade wil dat je via hen op de beurs belegt, en als een gratis VISA je daar toe kan overhalen, of kan helpen om te vergeten hoeveel commissie ze pakken op jouw beleggingen, dan en alleen dan krijg jij zo'n kaart. Als een bank niks aan je kan verdienen, dan kan je hier en daar toch proberen in de hoop dat er een dom genoeg is om je aanvraag goed te keuren, maar uiteindelijk ga je moeten aanvaarden dat je je kaart misschien gaat moeten aanvragen bij een instelling die een commercieel model heeft om via de kaart zelf aan jou te verdienen. Wat dan concreet betekent dat de voordelen 0 zijn, of dat je gaat moeten betalen voor je kaart.

SparSpaar schreef: ↑8 september 2020, 11:17

Kumquat schreef: ↑7 september 2020, 22:54 Bedenk ook dat hier een aanzienlijke mate van politieke correctheid ("ingestudeerde culturele naïviteit") speelt. Instellingen weten gewoon, omdat hun medewerkers het als mensen weten, dat bepaalde "types" meer of minder een risico vormen dan de getallen laten vermoeden.

Volgens het boek The big short was dat ook het begin van de kredietcrisis van 2008. De ministerin van huisvesting onder Bill Clinton (Democraten) was een sos. Ze verplichtte de banken om hypot leningen toe te staan aan bevolkingsgroepen waarvan men op voorhand wist dat hun lening niet zouden kunnen terugbetalen !

In de V.S. hebben ze al 100 jaar, sinds Eugene Debs, geen "sossen" meer op die actief zijn op nationaal niveau. Behalve nonkel Bernie, maar die is tot twee maal toe vakkundig politiek koud gemaakt door het Clinton-netwerk.

De fundamentele grap van de late fase van het kapitalisme, degene waarin we vandaag de dag leven, is dat niemand meer kredietwaardig is zonder politieke connecties, t.t.z. zonder de impliciete belofte dat de politiek hem of haar zal helpen bij de volgende crisis. Iedereen hangt dan ook aan de tiet van de overheid, en i.t.t. al die faciele ideologische argumenten over de overheid die enkel de spelregels moet uittekenen en zich verder niet met de economie moet moeien, is iedereen het er in de praktijk over eens dan de discussie enkel gaat over wie goed/verdienstelijk genoeg is om er het meest steun uit te mogen zuigen. Dus, gaap, de overheid die crisissen veroorzaakt door de armen te veel te helpen: "cry me a river"... het kapitaal weet zichzelf ook goed genoeg te bedienen.

Vervolg verhaal
op 2/9 overschrijving voor serieus bedrag van keytrade naar .......
Nu heden een paar minuten terug mail u heeft een overschrijving gedaan indien niet in orde neem contact op.
Het verhaal van een een paar weken teug zou dat Keytrade bank zijn geweest met het rare verhaal.
Beter laat dan nooit maar reageer maar eens als niet oke.

Raar, want ik heb gisteren een overschrijving gedaan, van "slechts" 1200 euro. En onmiddellijk kreeg ik een mailtje van een Money Transfer Warning.

mailtjes komen bij mij ook toe met vertraging. hunne mail queue zal vastgezeten hebben...

Ik heb eveneens een mail ontvangen van een transfer warning voor een betaling van nu bijna 2 weken geleden.
Gebeld naar hun helpdesk en daar vertelde me ze dat dit een gekende bug is. Blijkbaar doet het zich iedere maand voor dat typisch bij eind / begin van de maand betalingen die melding soms wel dagen op zich laten wachten.

Oei... ik val in herhaling

SMGGM schreef: ↑6 september 2020, 11:52 Ik ondervind ook wel wat nadelen aan Keytrade (maar dan eerst de kleine bugjes in hun online webbanking), .......

Ik heb een stuk of 10 bugs bij hen open staan, van Zoomit werkt niet in mobile, Zoomit werkt recent ook niet meer in hun online versie, de zoekfunctie werkt niet naar behoren (die vreemde dingen met de datum), de CSV export hebben ze naar de ***** gedaan, VISA reservaties betalingen blijven vastzitten,...

Ik had in het verleden zelfs een bug gevonden waarbij het rekeningnummer het tekenen van een begunstigde de mist in ging (ze toonde een totaal ander rekeningnummer als je die wilde ondertekenen met de app). Die bug heeft een paar maand open gestaan. Hun support zei gewoon dat ik het mocht negeren. Heb dan zelfs discussie gehad met hun legal afdeling met de vraag wie verantwoordelijk is indien ik een fraude betaling dan zou tekenen (en reactie gekregen dat zij dan de schuld treffen).

Ik heb gisteren ook zulke mail gekregen. Dit was de eerste keer dat deze zo veel vertraging had. In het verleden heb ik deze mails altijd correct en tijdig ontvangen. Lijkt mij een uitzonderlijk probleem geweest te zijn. Er zijn een aantal probleempjes maar al bij al denk ik dat we niet mogen klagen. Priis kwaliteit van Keytrade is naar mijn mening oke

Ze zijn daar bij Keytrade weer aan het sukkelen. Werk er al jaren mee maar na de oerdomme flater van de baas van Crelan (google) zijn ze in Waalse handen gevallen (ergens in de buurt van Boucher denk ik). Jammer. De gevolgen zijn er dan ook naar.
Die Walen hebben echt twee linkse handen. Zijn enkel goed om ons geld aan te nemen en nadien te schofferen.
Ga mijn port overbrengen naar Binck en Bolero. Bankverrichtingen via Rabo (goede digipas !)

Wat hebben de Walen er mee te maken?

De waarheid is nog veel erger:
Ik dacht dat Keytrade opgekocht was door Crédit Mutuel Arkéa na de grote Crelan blunder van 70 miljoen euro.

Het zou leuk zijn indien leden even zouden fact-checken voor ze posten.

Het zou ook hun geloofwaardigheid in andere threads ten goede komen.


Van de Keytrade website:

Keytrade Bank, Belgisch bijkantoor van Arkéa Direct Bank SA (Frankrijk) is gevestigd te 1170 Brussel Vorstlaan 100. Arkéa Direct Bank is een kredietinstelling onderworpen aan toezicht van de Franse autoriteit (Autorité de contrôle prudentiel et de résolution – "ACPR", www.acpr.banque-france.fr) en de Belgische autoriteiten (Banque Nationale de Belgique (« BNB », www.bnb.be) en Autoriteit voor Financiële Diensten en Markten (« FSMA », www.fsma.be) als kredietinstelling die onder een andere Lidstaat van de Europese Economische Ruimte ressorteert en een in België geregistreerd bijkantoor heeft

Al bij al zeer tevreden van Keytrade. Je kan er een beetje op vloeken, maar hun product aanbod is wel zeer goed. Niet vergeten dat het van oorsprong een bank was voor beleggers en nu ook de klassieke bankdiensten aan het aanbieden zijn (beginnend met wat het belangrijkst is nl zichtrekening, spaarrekening, VISA, lening).
Het is overigens een van de weinig banken die een volledige oplossing heeft om mobiel te beleggen (en hun app is daar fantastisch goed in).


De verkoop van Keytrade door Crelan was naar mijn mening best wel stom. Crelan is een bank die een vrij ouderwets imago heeft en verkoopt dan Keytrade dat in zijn portefeuille zit. Een bank een totaal andere groep van gebruikers bedient en volledig complementair is met jouw aanbod.
Dat is naar mijn mening weinig visie hebben voor wat het mogelijk kan worden en ik vergelijk het wat als als Free Record shop dat Bol.com tot 2 maal toe maar niet wilde overnemen.

Ben benieuwd of ze zich dat aan het beklagen zijn (maar nu lekker AXA overnemen, een bank met zelfde imago).

Nieuwsgierig naar een rangschikking van de Belgische banken en het aantal klanten.

ik vind de nieuwe online site van Keytrade niet duidelijk.Ik vond de oude online site wel goed en duidelijk.
Ook niet blij met mail over 'update uw persoonlijke gegevens via transactie site', ik doe alles zoals gevraagd maar kan mijn code niet intikken en als na veel pogingen kan intikken dan functioneert link 'bevestiging' niet.
ook stellen vragen over code via gsm ondanks dat ik al ongeveer 8 jaar een hardkey heb.
ook altijd andere vensters die verbergen een deel van scherm ,ook bij overschrijvingen is een venster die een deel van kalender verbergt. Ik vind dat keytrade Stress en zorgen aan de klanten geeft.
graag reacties van andere klanten.

Het vervolg verhaal.
Nu in verleden aanvraag stopzetting relatie.
Deze week nog gewoon in te loggen , daarom terug dezelfde aanvraag verstuurd via mail.
Deze relatie is stopgezet op 11/9/2020 als antwoord.
Daarom heden dan maar een print screen gestuurd dat de relatie nog steeds te raadplegen is.
Ben ik bijna blij daar weg te zijn.
Vraag me steeds meer af hoe ze daar ernstige problemen aanpakken.