Ik doe gewoon verder met pensioensparen. Het dient als defensiever gedeelte door de aanwezigheid van obligaties. Bovendien gaat het ook maar om een grote 900 euro per jaar, al de rest gaat naar andere producten. Als de spelregels zouden veranderen (lager fiscaal voordeel of hogere eindbelasting), dan kunnen we er nog altijd mee stoppen.

Ik doe ook gewoon verder met pensioensparen en langetermijnsparen. Ik stort gewoon maandelijks, dan voel je dat niet en het is voor mij een noodzakelijk onderdeel van spreiding.
Je kunt er altijd mee stoppen of een jaartje overslaan. Het feit dat je het niet of enkel met een zware boete kan verkopen is ook ideaal om niet in de verleiding te komen om er aan te komen.

B7H4long schreef: ↑12 april 2022, 20:07 Zoals hierboven beschreven is het fiscaal voordeel totaal onafhankelijk van de prestaties van het fonds.
...
Zoals hierboven beschreven is het fiscaal voordeel totaal onafhankelijk van de prestaties van het fonds.

Hmm.
Om ene B7H4long te citeren:

B7H4long schreef: ↑12 april 2022, 09:32 Om het heel concreet te maken:

Voor een storing van 100 Euro krijg je volgend jaar 30 Euro terug en betaal je

een eindbelasting van 51 Euro als de storting van 100 Euro 40 jaar blijft staan; (storting op je 20ste)

Je krijgt eerst 30€ terug, en betaalt uiteindelijk 51€ eindbelasting.
Is dit nu alles bij elkaar een fiscaal voordeel of een fiscaal nadeel?
Je kan die vraag niet beantwoorden zonder info hoeveel die 30€ opbrengt gedurende de 40 jaar dat het in het pensioenspaarfonds zit.
De vraag of het een fiscaal voordeel dan wel nadeel is, hangt dus zeer zeker af van de prestatie van het fonds.

Ik heb sterk de indruk dat je dit zelf ook wel weet, maar bewust verkiest te negeren.

el perro schreef: ↑13 april 2022, 16:14

B7H4long schreef: ↑12 april 2022, 20:07 Zoals hierboven beschreven is het fiscaal voordeel totaal onafhankelijk van de prestaties van het fonds.
...
Zoals hierboven beschreven is het fiscaal voordeel totaal onafhankelijk van de prestaties van het fonds.

Hmm.
Om ene B7H4long te citeren:

B7H4long schreef: ↑12 april 2022, 09:32 Om het heel concreet te maken:

Voor een storing van 100 Euro krijg je volgend jaar 30 Euro terug en betaal je

een eindbelasting van 51 Euro als de storting van 100 Euro 40 jaar blijft staan; (storting op je 20ste)

Je krijgt eerst 30€ terug, en betaalt uiteindelijk 51€ eindbelasting.
Is dit nu alles bij elkaar een fiscaal voordeel of een fiscaal nadeel?
Je kan die vraag niet beantwoorden zonder info hoeveel die 30€ opbrengt gedurende de 40 jaar dat het in het pensioenspaarfonds zit.
De vraag of het een fiscaal voordeel dan wel nadeel is, hangt dus zeer zeker af van de prestatie van het fonds.

Ik heb sterk de indruk dat je dit zelf ook wel weet, maar bewust verkiest te negeren.

Aan een kant heb je de fiscale behandeling, voor de stortingen in het begin van de carriere heb je hier een negatief resultaat, voor de stortingen aan het einde van de carriere is er een fiscaal voordeel.

Daarnaast heb je de resultaten van de belegging, ...

EarthNvstr1 schreef: ↑12 april 2022, 20:36

B7H4long schreef: ↑12 april 2022, 20:23 Pensioensparen heeft een hogere instapkost ( 1 pof 2% of zelfs meer ) dan de transactiekosten+TOB van ETFS.
Herbalanceren doe je met je jaarlijkse storting. Het zal niet snel gebeuren dat je jouw obligaties moet verkopen om aandelen te kopen. De obligatie-meerwaarde-taks is dus enkel van toepassing op de eindverkoop.
Pensioensparen heeft een jaarlijkse beheerskost die 1% hoger is dan ETFs - dit maak dat bij pensioensparen op lange termijn het fiscaal voordeel volledig wordt opgesoepeert door de hogere kosten.

Ja, ik wil dat best geloven. Ik ga echter zelf de "juiste" berekening niet maken.

Als je dit niet doet, waarop zijn je antwoorden dan gebaseerd?

EarthNvstr1 schreef: ↑12 april 2022, 20:36 Je zal inderdaad vaker aandelen(fondsen) verkopen om obligatie(fondsen) te kopen. Op het einde heb je 30% in obligatie(fondsen) met normaal gezien meerwaarde waar je dus ook de (Reynderstax) TOB op betaalt.

Hoeveel winst verwacht je van het obligatiegedeelte? zelfs met de meerwaardetaks hou je hiervan 70%.

EarthNvstr1 schreef: ↑12 april 2022, 20:36 Je laatste zin zegt het wat mij betreft ... komt erop neer dat het theoretisch ongeveer hetzelfde zal zijn.

... afhankelijk van de datum van de storting, heb je het volledige scala;
van duidelijk voordeel voor de ene tot duidelijk voordeel van het andere.
Je moet echt de berekeningen maken om hierover verklaringen te kunnen schrijven.

B7H4long schreef: ↑13 april 2022, 16:21
Aan een kant heb je de fiscale behandeling, voor de stortingen in het begin van de carriere heb je hier een negatief resultaat,

Allez hop: iemand die aan het begin van zijn carrière aan pensioensparen doet, doet dit dan ondanks de gegarandeerde fiscale afstraffing

Moet er nog zand zijn.
Ik geloof echt niet dat je zelf gelooft wat je hier allemaal neerpent.

el perro schreef: ↑13 april 2022, 17:08

B7H4long schreef: ↑13 april 2022, 16:21
Aan een kant heb je de fiscale behandeling, voor de stortingen in het begin van de carriere heb je hier een negatief resultaat,

Allez hop: iemand die aan het begin van zijn carrière aan pensioensparen doet, doet dit dan ondanks de gegarandeerde fiscale afstraffing

Moet er nog zand zijn.
Ik geloof echt niet dat je zelf gelooft wat je hier allemaal neerpent.

Inderdaad voor de storting als 20 jarige is de belastingvoordeel kleiner dan de eindbelasting die je 40 jaar later betaald.
Ook voor de volgende jaren is dat het geval.

Je denkt blijkbaar iets anders? Wat geeft jouw berekening dan voor een 20 jarige die een storting doet van 990 Euro?
Hoeveel belastingvermindering zal hem krijgen het volgende jaar?
Hoeveel zal de eindbelasting zijn op de zestigste verjaardag.

B7H4long schreef: ↑13 april 2022, 16:29 Als je dit niet doet, waarop zijn je antwoorden dan gebaseerd?

Gut feeling

B7H4long schreef: ↑13 april 2022, 16:29 Hoeveel winst verwacht je van het obligatiegedeelte? zelfs met de meerwaardetaks hou je hiervan 70%.

Goede vraag ... in wat voor obligaties belegt een pensioenspaarfonds ?
Maar goed, neem nu gemiddeld over 40 jaar 3% rendement, reken maar uit...
Mijn punt is dat je alles in rekening moet nemen bij zo'n vergelijking, een quasi onmogelijke taak lijkt mij.

B7H4long schreef: ↑13 april 2022, 16:29 ... afhankelijk van de datum van de storting, heb je het volledige scala;
van duidelijk voordeel voor de ene tot duidelijk voordeel van het andere.
Je moet echt de berekeningen maken om hierover verklaringen te kunnen schrijven.

Inderdaad.
Wat betreft mijn "verklaringen" ... ik beweer nergens dat ik gelijk heb of zo hé ... ik geef enkel mijn visie op de zaak

B7H4long schreef: ↑13 april 2022, 17:16 Wat geeft jouw berekening dan voor een 20 jarige die een storting doet van 990 Euro?
Hoeveel belastingvermindering zal hem krijgen het volgende jaar?
Hoeveel zal de eindbelasting zijn op de zestigste verjaardag.

Toekomstige wijzigingen in de "spelregels" kunnen we niet meenemen in een berekening lijkt mij, niettegenstaande de inschatting daarvan ook een belangrijke rol kan spelen.

Vooraleer berekeningen te maken, lijkt het mij best overéénstemming te vinden over een aantal "aannames".

Vb.:
- gemiddelde jaarlijkse inflatie: 2%
- gemiddelde jaarlijks rendement 30/70 bonds/equity: 5% 4,5% 4,75 ? (edited, maakt het idd simpel)
- startbedrag fiscaal pensioensparen aan 30% belastingvoordeel in 2022: 990 EUR
- PS anticipatieve heffing 8% op leeftijd 60 jaar
- gemiddelde instap kosten PS: 1% ?
- gemiddelde aankoop kosten zelf beleggen: 0,5% ?
- gemiddelde beheers kosten PS: 1,5% ?
- gemiddelde beheers kosten zelf beleggen: 0,5% ?

Lijkt je dat ok ?

EarthNvstr1 schreef: ↑13 april 2022, 19:00

B7H4long schreef: ↑13 april 2022, 17:16 Wat geeft jouw berekening dan voor een 20 jarige die een storting doet van 990 Euro?
Hoeveel belastingvermindering zal hem krijgen het volgende jaar?
Hoeveel zal de eindbelasting zijn op de zestigste verjaardag.

Toekomstige wijzigingen in de "spelregels" kunnen we niet meenemen in een berekening lijkt mij, niettegenstaande de inschatting daarvan ook een belangrijke rol kan spelen.

Vooraleer berekeningen te maken, lijkt het mij best overéénstemming te vinden over een aantal "aannames".

Vb.:
- gemiddelde jaarlijkse inflatie: 2% weet niet echt of je dit nodig hebt
- gemiddelde jaarlijks rendement 30/70 bonds/equity: 5% ? 4,75% maakt de berekeningen eenvoudiger
- startbedrag fiscaal pensioensparen aan 30% belastingvoordeel in 2022: 990 EUR
- PS anticipatieve heffing 8% op leeftijd 60 jaar
- gemiddelde instap kosten PS: 1% ?
- gemiddelde aankoop kosten zelf beleggen: 0,5% ? lijkt me veel: TOB=0,12%, transactiekosten zijn 0-10 Euro
- gemiddelde beheers kosten PS: 1,5% ? de best presterende fondsen hebben 1.25%
- gemiddelde beheers kosten zelf beleggen: 0,5% ? 0.25%

Lijkt je dat ok ?

- Voor de berekening van het fiscaal voordeel heb je niet alles nodig.

- Voor de vergelijking PS tov indexbeleggen lijkt het me dat je inflatie niet nodig heb; ze blijft dezelfde voor beide opties.
- Bij het belastingvoordeel van PS moet je eigenlijk nog de gemeentebelasting bijtellen.

- De voornaamste aanname is het rendement - met 4,75% maak je sommige berekeningen eenvoudiger ; het zou intressant kunnen zijn om andere rendementen te proberen.

Berekening via intern rendement? =IR.schema() of =XIRR()
Als je de vergelijking maakt zal je zien dat het omslagpunt ergens tegen de 50 jaar is; voor stortingen op jongere leeftijd is PS slechter, voor stortingen na het omslagpunt geeft PS een beter finaal rendement.

B7H4long schreef: ↑13 april 2022, 19:41 - Voor de vergelijking PS tov indexbeleggen lijkt het me dat je inflatie niet nodig heb; ze blijft dezelfde voor beide opties.

Zal niet veel rol spelen idd, wel leuk om mee te nemen.

B7H4long schreef: ↑13 april 2022, 19:41 - Bij het belastingvoordeel van PS moet je eigenlijk nog de gemeentebelasting bijtellen.

Ok.
Gemiddelde gemeentebelasting 4% ?
Dus laat ons dan 31,2% belastingvoordeel hanteren ipv. 30% ?

B7H4long schreef: ↑13 april 2022, 19:41 - De voornaamste aanname is het rendement - met 4,75% maak je sommige berekeningen eenvoudiger ; het zou intressant kunnen zijn om andere rendementen te proberen.

Akkoord.

B7H4long schreef: ↑13 april 2022, 19:41 Berekening via intern rendement? =IR.schema() of =XIRR()
Als je de vergelijking maakt zal je zien dat het omslagpunt ergens tegen de 50 jaar is; voor stortingen op jongere leeftijd is PS slechter, voor stortingen na het omslagpunt geeft PS een beter finaal rendement.

Doe maar en post je berekening hier hé ...
Ik spreek dat kantelpunt trouwens niet tegen hoor.

Met de andere aannames ben je dan akkoord dus ?
Edit: had je inline comments niet direct gezien ...

B7H4long schreef: ↑13 april 2022, 19:41 - gemiddelde aankoop kosten zelf beleggen: 0,5% ? lijkt me veel: TOB=0,12%, transactiekosten zijn 0-10 Euro
- gemiddelde beheers kosten PS: 1,5% ? de best presterende fondsen hebben 1.25%
- gemiddelde beheers kosten zelf beleggen: 0,5% ? 0.25%

- gemiddelde aankoop kosten zelf beleggen: 5 EUR op ~1000 EUR = 0,5% + 0,12% TOB = 0,62% dan ?
- gemiddelde beheers kosten PS: we zoeken naar een "redelijk gemiddelde" ... maar ik wil gerust 1,25% nemen
- gemiddelde beheers kosten zelf beleggen: 0.25% lijkt mij toch wel wat optimistisch, maar goed, daar kunnen we blijven over discussieren denk ik

Het gaat steeds om 990 €
eerste jaar 990 €
2 jaar 990 € min belastingvoordeel. 297 € = 693 € opleg.
3 jaar 990 € min belasting voordeel 297 € = 693 € opleg.
Iwda eerste jaar eigen inbreng 990 €
Iwda 2 jaar eigen inbreng 990 €.
Iwda 3 jaar eigen inbreng 990 €.

Na 3 jaar investering.
iwda 3 maal 990 € = 2970 € in Iwda.
Psp 990 € + 693 € + 693 € = eigen inbreng = 2376 €

Na 40 j investering
Na 40 jaar iwda is eigen inbreng 39600 €
Psp na 40 j is eigen inbreng 28016 €

Rendement dan berekenen moet met zelfde inleg en niet met verschillende inleg.
Of ben ik hier verkeerd.

En geen psp is elk jaar 297 € meer belasting betalen.

platin schreef: ↑13 april 2022, 20:08

Ik denk dat je redenering klopt wat betreft het bedrag dat je "inlegt/spaart", maar je uitwerking is n.m.i. veel te eenvoudig.

Ik heb niet de pretentie om me te veel te moeien in deze berekening doch 1 opmerking.
Om het verschil in rendement te berekenen moet er nog een aanname gebeuren, nl of het fidcaal voordeel van PS wordt opgeconsumeerd of herbelegd. Bij herbeleggen van het fiscaal voordeel krijg je extra rendement, deze fiscale optimalisatie kun je niet doen door hetzelfde bedrag als ps in iwda + emim te steken.
Zekf doe ik het op die manier: hetgeen ik via de belastingen terugkrijg van ps en hypotheek herbeleg ik in aandelen.

Tevens ook niet vergeten dat ps verplicht is x% in euro te beleggen. Kwestie van appelen met appelen te vergelijken.

EarthNvstr1 schreef: ↑13 april 2022, 19:52 Doe maar en post je berekening hier hé ...

Ik heb in het verleden 2 varianten van de berekeningen gepost; ongeveer 3 jaar geleden - zie een van de vele andere threads rond PSP.

Hier zijn de resultaten voor deze set van hypotheses:




Als 20 jarige duurtijd: 40 jaar
PSP Storting 01/01/22 990 netto: 980
Teruggave belastingen 01/01/23 -309
Eindresultaat 01/01/62 -3379
Jaarlijks intern rendement 4,04%

PSP Eindbelasting 502
basis eindbelasting @4,75% jaarlijks 6272

Resultaat voor eindbelasting @4,75-1,25=3,5% jaarlijks 3880


ETF Storting 01/01/22 990 netto: 984
Eindresultaat 01/01/62 -5723 Reyerstax nog in mindering te brengen
ETF Jaarlijks intern rendement 4,48%

Resultaat voor Reyerstax @4,75-0,25=4,5% jaarlijks 5723

------------------

Als 35 jarige duurtijd: 25 jaar
PSP Storting 01/01/22 990 netto: 980
Teruggave belastingen 01/01/23 -309
Eindresultaat 01/01/47 -2066
Jaarlijks intern rendement 4,46%

PSP Eindbelasting 250
basis eindbelasting @4,75% jaarlijks 3127

Resultaat voor eindbelasting @4,75-1,25=3,5% jaarlijks 2316


ETF Storting 01/01/22 990 netto: 984
Eindresultaat 01/01/47 -2957 Reyerstax nog in mindering te brengen
ETF Jaarlijks intern rendement 4,47%

Resultaat voor Reyerstax @4,75-0,25=4,5% jaarlijks 2957

------------------

Als 50 jarige duurtijd: 10 jaar
PSP Storting 01/01/22 990 netto: 980
Teruggave belastingen 01/01/23 -309
Eindresultaat 01/01/32 -1258
Jaarlijks intern rendement 6,05%

PSP Eindbelasting 125
basis eindbelasting @4,75% jaarlijks 1559

Resultaat voor eindbelasting @4,75-1,25=3,5% jaarlijks 1383


ETF Storting 01/01/22 990 netto: 984
Eindresultaat 01/01/32 -1528 Reyerstax nog in mindering te brengen
ETF Jaarlijks intern rendement 4,43%

Resultaat voor Reyerstax @4,75-0,25=4,5% jaarlijks 1528

------------------

Als 58 jarige duurtijd: 2 jaar
PSP Storting 01/01/22 990 netto: 980
Teruggave belastingen 01/01/23 -309
Eindresultaat 01/01/24 -964
Jaarlijks intern rendement 15,50%

PSP Eindbelasting 86
basis eindbelasting @4,75% jaarlijks 1075

Resultaat voor eindbelasting @4,75-1,25=3,5% jaarlijks 1050


ETF Storting 01/01/22 990 netto: 984
Eindresultaat 01/01/24 -1074 Reyerstax nog in mindering te brengen
ETF Jaarlijks intern rendement 4,18%

Resultaat voor Reyerstax @4,75-0,25=4,5% jaarlijks 1074

-------------------

Als 60 jarige duurtijd: 1 jaar geld terug afgehaald als 61 jarige
PSP Storting 01/01/22 990 netto: 980
Teruggave belastingen 01/01/23 -309
Eindresultaat 01/01/23 -1014
Jaarlijks intern rendement 33,67%

PSP Eindbelasting 0 want geen eindbelasting meer
basis eindbelasting @4,75% jaarlijks 1027

Resultaat voor eindbelasting @4,75-1,25=3,5% jaarlijks 1014


ETF Storting 01/01/22 990 netto: 984
Eindresultaat 01/01/23 -1028 Reyerstax nog in mindering te brengen
ETF Jaarlijks intern rendement 3,85%

Resultaat voor Reyerstax @4,75-0,25=4,5% jaarlijks 1028





Het omslagpunt met deze hypotheses lijkt aan 35 jaar.