pukkie007 schreef: ↑7 mei 2023, 11:10 Men zou hier eens wat meer realiteit aan de dag moeten leggen:

- opbrengsten van 6% gedurende 40 jaar ? Bestaat gewoon niet!
- hoe haal je rente op je rente bij obligaties? Als je 500€ netto winst maakt op jaarbasis, dan moet je al enkele jaren je winsten opsparen om een nieuwe obligatie te kopen ( tenzij je graag veel kosten maakt).
- ik ben al blij dat ik jaarlijks netto 4% verdien aan mijn obligaties. En ja, het gebeurt vaak dat ik 2x TOB en 2x makelaarsloon betaal, maar dat zijn dan obligaties die binnen het jaar +5% netto ( voor kosten) opbrengen.
- stop eens met wilde veronderstellingen te maken en geef liever wat voorbeelden uit het heden. Ik had ooit ook eens KBC-obligaties die 3,75% rente opbrachten. De RV was toen nog 15% en ik had er enkele honderduizenden ingestoken. Die brachten maandelijks +1000€ op ... Dat was toen, daar zijn we nu niks mee. Zeker de starters hebben daar absoluut geen boodschap aan.

Barryke schreef: ↑8 mei 2023, 00:29

lop schreef: ↑8 mei 2023, 00:12 Klopt niet wat dit voorbeeld hierboven betreft , er is 0 Roerende voorheffing verschuldigd bij verkoop voor vervaldatum !
In ons wetboek van inkomstenbelasting staat dat ook als belastbare rente wordt aanzien: de sommen betaald boven de uitgifteprijs, op vervaldag. Als je dus op vervaldag een terugbetaling van 100% krijgt, terwijl de obligatie beneden pari (beneden 100%) werd uitgegeven, dan onderga je op dat verschil de roerende voorheffing van 30%. Deze belasting staat los van de werkelijke prijs die je voor de obligatie betaalde.
De laatste eigenaar draagt volledig de RV .
Zero bonds aankopen doe je in Belgie om te verkopen voor vervaldatum zo dat je deze RV ontwijkt .
Je zit wel met 2x makelaarskosten en beurstaks .
In het voorbeeld is de 4 294,00 EUR volledig netto en is er geen RV verschuldigd en moet je niks aangeven .
Gelieve mensen geen verkeerde informatie te geven !

“§ 2. Met betrekking tot vastrentende effecten [of in § 1, eerste lid, 4°, vermelde aandelen (verv. W. 28 juli 2011, art. 3, I: 1 januari 2011)] omvatten de inkomsten iedere som die boven de uitgifteprijs wordt betaald of toegekend, ongeacht of de toekenning plaatsheeft op de bij overeenkomst vastgestelde vervaldag”

Dit komt letterlijk uit het Wib, Lop. Artikel 19.
https://codex.opendata.api.vlaanderen.b ... 1#H1056446

Picaro schreef: ↑7 mei 2023, 21:06

vortex schreef: ↑7 mei 2023, 16:21

Je weet toch dat er op obligaties zonder coupon ook wel zero bonds genoemd wel degelijk RV op het verschil tussen uitgifte en terugbetalingsprijs verschuldigd is? Nu zal je wellicht wel klassieke obligaties met een 0% coupon op de secundaire markt gekocht hebben die aan 100% zijn uitgegeven en die aan 100% terug betaald worden, mag ik hopen. Weet ook dat je met die obligaties pas op het eind of eventueel bij verkoop meerwaarde realiseert, dus geen compounding intrest door jaarlijks de coupons te herbeleggen. Op een paar jaar maakt dat niet zo veel uit maar meerdere jaren kapitaliseren door herbeleggen is best wel in rekening te brengen. Als het netto rendement na kosten gelijk is, geef mij dan maar eentje die rente uitkeert

Dit klopt niet helemaal, een zero coupon is wel degelijk met compound interest, die rentevoet zit zo in de prijs verwerkt. Een lage coupon blijft volgens mij dus zeker voordelig, enkel als rentevoeten stijgen heeft een hoge coupon als voordeel dat je dat bedrag aan een hoger rendement kan herbeleggen, maar dan is de duration van je obligatie ook weer lager.

vortex schreef: ↑8 mei 2023, 08:07 Een zero bond zal doorgaans bij uitgifte een iets hogere yield hebben dan een gelijkaardige rente uitkerende.

lop schreef: ↑8 mei 2023, 00:59

pukkie007 schreef: ↑7 mei 2023, 11:10 Men zou hier eens wat meer realiteit aan de dag moeten leggen:

- opbrengsten van 6% gedurende 40 jaar ? Bestaat gewoon niet!
- hoe haal je rente op je rente bij obligaties? Als je 500€ netto winst maakt op jaarbasis, dan moet je al enkele jaren je winsten opsparen om een nieuwe obligatie te kopen ( tenzij je graag veel kosten maakt).
- ik ben al blij dat ik jaarlijks netto 4% verdien aan mijn obligaties. En ja, het gebeurt vaak dat ik 2x TOB en 2x makelaarsloon betaal, maar dat zijn dan obligaties die binnen het jaar +5% netto ( voor kosten) opbrengen.
- stop eens met wilde veronderstellingen te maken en geef liever wat voorbeelden uit het heden. Ik had ooit ook eens KBC-obligaties die 3,75% rente opbrachten. De RV was toen nog 15% en ik had er enkele honderduizenden ingestoken. Die brachten maandelijks +1000€ op ... Dat was toen, daar zijn we nu niks mee. Zeker de starters hebben daar absoluut geen boodschap aan.

Denk dat jij eerder met een probleem zit dan ik aan realiteitszin .
De voorbije 40 jaar kon in 50 % van de termijn veel hogere rentes werden behaald dan deze 6 %
Met gewone staatsleningen ! Dus de laatste 27 jaar haal je die 6% niet meer. Precies zoals ik het schreef. Dat je enkele vettere had voordien, doet niet ter zake.
Het is sinds 1996 dat de rente hieronder is gedaald .
En ook vandaag vind je obligaties die 5 % netto uitkeren .
De enige dat ik nog bezit heeft dit rendement netto.
Met makelaarskosten van 0,001% als ik dit vandaag deel door de looptijd wordt het zo verwaarloosbaar dat een rekenmachine het niet kan uitrekenen . En het geïnvesteerde bedrag heb ik al terug via de coupons .
Dat is lage kosten . En inderdaad het was meer risico maar aan de andere kant is het vandaag de veiligste belegging die bestaat want er is 0 procent kans op verlies en 100 % kans op winst .
Aan de ene kant ben je blij dat je 500 € haalt op jaarbasis en aan de ander kant spreek je over 1000 € op maandbasis
Of met andere woorden je schrijft het zoals je het goed uitkomt Het verleden niet mixen met het heden, Lop. 500€ anno 2023, 1000€/maand was 12 jaar geleden.
En als je het niet herbelegd heb je inderdaad geen rente op rente effect maar dan steek jij het voor de rest van uw leven onder uw matras ? Euh, weer niet goed gelezen: ik wacht tot mijn intresten een haalbaar bedrag behaald hebben om een nieuwe obli te kopen. Dat is niet elk jaar. Dus niet elk jaar rente op rente ...
Maar bon die 6 % was eindelijk bedoeld als gemiddeld rendement op een portefeuille die bestaat uit allerhande wat zelfs laag is . Dus die 6% hoort helemaal niet in dit topic?
Dus die 6 % en 7 % is volledig realistisch in mijn voorbeeld en zelfs beneden gemiddeld .

vortex schreef: ↑8 mei 2023, 08:07 Een zero bond zal doorgaans bij uitgifte een iets hogere yield hebben dan een gelijkaardige rente uitkerende maar dat is niet per definitie zo. Je moet gewoon selecteren op basis van netto rendement na kosten en voor langlopende rente uitkerende neem je de rente herbelegging best mee in die berekening. Een lage coupon is enkel maar interessant wanneer je ver genoeg onder pari kunt aankopen en die opportuniteit doet zich enkel voor bij een rente stijging in de markt of een hoger risico van de obligatie zelf, dus ook hier is een lage coupon niet per definitie beter.

Duration heeft niks te maken met de hoogte van de coupon, duration is (markt)rente gevoeligheid en afhankelijk van resterende looptijd. Duration neemt af naarmate de obligatie dichter bij vervaldatum komt, duration zorgt er bv voor dat een obligatie onder pari gaat bij stijgende marktrente.

Barryke schreef: ↑8 mei 2023, 00:29 Dit komt letterlijk uit het Wib, Lop. Artikel 19.
https://codex.opendata.api.vlaanderen.b ... 1#H1056446

Picaro schreef: ↑8 mei 2023, 10:17

vortex schreef: ↑8 mei 2023, 08:07 Duration heeft niks te maken met de hoogte van de coupon, duration is (markt)rente gevoeligheid en afhankelijk van resterende looptijd. Duration neemt af naarmate de obligatie dichter bij vervaldatum komt, duration zorgt er bv voor dat een obligatie onder pari gaat bij stijgende marktrente.

Duration heeft ontzettend veel te maken met de hoogte van de coupon. Een obligatie met een zero coupon en looptijd van 10 jaar resterend heeft een duration die veel hoger ligt dan een obligatie met 5% coupon die ook 10 jaar resterende looptijd heeft. Bijgevolg is die zerocoupon veel rentegevoeliger.

Dat de rente een beetje hoger ligt op de zerocoupon is dus ook logisch gezien traditioneel de rente hoger is op langere termijn (inverted yield curves even buiten beschouwing gelaten). Je moet vergoed worden voor het extra risico dat je neemt met die zerocoupon t.o.v. een hogere coupon.

Barryke schreef: ↑8 mei 2023, 20:48 Lop, in het artikel uit De Tijd dat jij aanhaalt staat toch het volgende:

“Een lezer van het beursblad De Belegger werd onlangs geconfronteerd met een onaangename verrassing. Hij kocht een zerobond op de secundaire markt tegen 82,5 procent van de nominale waarde en ontving op de vervaldag 100 procent. Groot was zijn verbazing dat de bank roerende voorheffing inde op het verschil tussen 100 procent en de uitgifteprijs van 62,5 procent, die dus veel lager was dan zijn aankoopprijs. Bij een verkoop van een zerobond voor de vervaldag houdt de bank geen bronheffing in, maar dan moet de belegger roerend inkomen aangeven.”

https://www.tijd.be/ondernemen/financie ... 20317.html

Noteer dat die info ook weer niet helemaal juist is. Dit geldt immers alleen voor een zerobond waarbij de terugbetalingsprijs hoger is dan de uitgifteprijs. Iedereen heeft het er moeilijk mee precies… Ook de jongens en meisjes van De Tijd.

pukkie007 schreef: ↑8 mei 2023, 09:32

lop schreef: ↑8 mei 2023, 00:59

Denk dat jij eerder met een probleem zit dan ik aan realiteitszin .
De voorbije 40 jaar kon in 50 % van de termijn veel hogere rentes werden behaald dan deze 6 %
Met gewone staatsleningen ! Dus de laatste 27 jaar haal je die 6% niet meer. Precies zoals ik het schreef. Dat je enkele vettere had voordien, doet niet ter zake.
Het is sinds 1996 dat de rente hieronder is gedaald .
En ook vandaag vind je obligaties die 5 % netto uitkeren .
De enige dat ik nog bezit heeft dit rendement netto.
Met makelaarskosten van 0,001% als ik dit vandaag deel door de looptijd wordt het zo verwaarloosbaar dat een rekenmachine het niet kan uitrekenen . En het geïnvesteerde bedrag heb ik al terug via de coupons .
Dat is lage kosten . En inderdaad het was meer risico maar aan de andere kant is het vandaag de veiligste belegging die bestaat want er is 0 procent kans op verlies en 100 % kans op winst .
Aan de ene kant ben je blij dat je 500 € haalt op jaarbasis en aan de ander kant spreek je over 1000 € op maandbasis
Of met andere woorden je schrijft het zoals je het goed uitkomt Het verleden niet mixen met het heden, Lop. 500€ anno 2023, 1000€/maand was 12 jaar geleden.
En als je het niet herbelegd heb je inderdaad geen rente op rente effect maar dan steek jij het voor de rest van uw leven onder uw matras ? Euh, weer niet goed gelezen: ik wacht tot mijn intresten een haalbaar bedrag behaald hebben om een nieuwe obli te kopen. Dat is niet elk jaar. Dus niet elk jaar rente op rente ...
Maar bon die 6 % was eindelijk bedoeld als gemiddeld rendement op een portefeuille die bestaat uit allerhande wat zelfs laag is . Dus die 6% hoort helemaal niet in dit topic?
Dus die 6 % en 7 % is volledig realistisch in mijn voorbeeld en zelfs beneden gemiddeld .

lop schreef: ↑9 mei 2023, 03:27

pukkie007 schreef: ↑8 mei 2023, 09:32

De laatste 30 jaar waren juist gouden jaren voor obligaties . Je schreef dat de intresten al 26 jaar dalende zijn, maar je hebt wel 30 gouden jaren achter de rug.
Rente is gedaald van 9% naar Nill . Naar nill en terug naar 3 - 5%.
Reken uit je winst . Net iets minder dan het maandelijks leefloon.
En dan haal jij nog geen 6 % Nee, ik heb de laatste 20 jaar geen gemiddelde van 6% netto gehaald. 1 faling heeft er een beetje op ingehakt.
Waar ben je dan mee bezig ? Ik ben aan het afbouwen, Lopke.