disterminator schreef:

Stier schreef: De staatssteun is allang terugbetaald.  Het ziet er naar uit dat België met ferme winst zijn meerderheidsparticipatie van de hand gaat kunnen doen.  De Fortis aandeelhouders houden ook steeds meer de koers van BNP Paribas in de gaten, de call-opties die in Fortis Holding zijn ondergebracht stijgen in waarde.

Welke meerderheid ? De staat heeft voorlopig nog 25% van BNPP Fortis en een nog kleiner belang in BNP Paribas (11,6 %).
De enige meerderheidsparticipatie die me zometeen te binnen schiet is die in Belgacom, maar daar gaat het niet over veronderstel ik.

Ik doel niet op een absolute meerderheid.  Kan je misschien een aandeelhouder noemen die een groter belang heeft in een bank van het formaat van BNP Paribas ?

Oei, niet te rap steigeren he, dat doet een Stier niet gemakkelijk 
Het was me er gewoon om te doen dat er sowieso al zoveel onduidelijkheid is bij de doorsnee particuliere belegger mbt Fortis holding/ BNP Paribas / BNPP Fortis (vb het aandeel/de holding die verward wordt met de bank, het belang van de Franse staat in BNPP, het belang van de Belgische staat in BNPP, enzoverder)
En ik zou niet willen dat dit - imho kwalitatief hoogstaand - forum dan nog eens wat extra mist spuit.
Ze zijn inderdaad wel de grootste aandeelhouder tegenwoordig ja. Maar zonder meerderheidsbelang dus.

Blijft over dat wij als kleine fortisaandeelhouders dus duidelijk gerold zijn zowel door Nederland als door BNP. En als belastingbetaler nog es gerold door de verstrekte en TE VERSTREKKEN hulp aan KBC, Dexia, Ethias.
Of, Stier, Belgische kapitalisten de relatieve meerderheidspositie gaan terugkopen, kan me geen barst schelen en zou me ten zeerste verwonderen. Ik zie ergens in de toekomst een krantenkop "België verkoopt zijn meerderheidspositie (sic) met verlies aan consortium x om de pensioenen te betalen".
Tegen Nederland konden we als kleine aandeelhouder niets beginnen. tegen BNP was wel iets mogelijk. Zoals ik enkele maanden geleden stelde, kon je rustig BNP aan een 40 kopen, wetende dat de fortiscadeau enorm was. Een paar dagen geleden verkocht aan 57,20. Begin nu langzamerhand de koers van BNP terug in de gaten te houden...daarnet aan 53.62.
En onze fortis holding aandeeltjes houden we noodgedwongen bij, hopende op latere koerswinst en de mogelijke opbrengst van de callopties (in 2014?)

Misterv schreef:

Pieterjan schreef: BNP Paribas Fortis bank is 16,6 miljard EUR waard.
Voor hoeveel is dit kroonjuweel verpatst in ruil voor postjes en hoogstwaarschijnlijk een Europees mandaat voor een Belg? Deze bank is de absolute cashcow van BNP Paribas, net zoals electrabel dat is voor Suez GDF.
Het is een absolute schande dat Europa BNP Paribas niet aanpakt en die bank dwingt om met minstens 20% in te krimpen. Ten slotte heeft ze staatssteun gekregen zowel van België als van Frankrijk. Zo zie je de onrechtvaardigheid die België te beurt valt.

Waarom zou die bank moeten krimpen? Puur theoretisch gezien heeft Fortis Bank weinig tot geen staatssteun gehad. Ze hebben ze opgekocht en doorverkocht, maar niet voorzien van staatsgaranties en andere zaken, zoals ze bij o.a. Dexia wel gedaan hebben. Ze hebben een tijdelijke lening bij de Nationale Bank gehad, maar ga momenteel eens in hun boeken zien, daar zal je niks vinden van staatssteun, nie bij BNP Paribas en niet bij BNP Paribas Fortis... Als je dan gaat kijken naar Dexia, die hebben nog voor meer dan 40 miljard!!! staatswaarborgen... Dan weet ik wie er meeste steun heeft ontvangen. En BNP Paribas Fortis draait momenteel tenminste terug en er worden terug leningen gegeven aan de bedrijven zoals voordien, terwijl Dexia met moeilijkheden om aan liquiditeiten te geraken blijf "aanmodderen"...

BNP Paribas heeft 5 miljard EUR gekregen. BNP Paribas krijgt nog altijd steun van de Belgische overheid ivm de gifkredieten in RPI, die voor een groot stuk door de Belgische overheid worden afgedekt. Zonder de Franse overheid zou BNP Paribas evengoed overkop gegaan zijn. Volgens de Europese mededingingsregels moet ook BNP Paribas afslanken, of dat ze de steun reeds hebben terugbetaald maakt weinig uit, de subsidies hebben sowieso marktverstorend gewerkt voor de kleinere gezonde banken. Voorts is de afslanking van Dexia en KBC en ING gekaderd in het geloof dat grote bankgroepen systemische risico's inhoudt. Nu Europa laat toe dat je een reusachtige bankgroep krijgt nl. BNP Paribas, niet bepaald consequent maar dat verwacht ik ook niet van de EU, dat enkel bestaat om de kleine landen te onderwerpen en te koloniseren. Ooit zal de EU inelkaar storten, dat is nu eenmaal eigen aan artificiele constructies, dan zullen de champagnekurken knallen.
Ten tweede heeft Dexia 6 miljard gekregen, dat is veel maar zeker geen 40 miljard, Dexia heeft overheidsgaranties gekregen maar het ziet er niet naar uit dat de Belgische overheid voor deze schulden zal moeten opdraaien. Ik ben geen voorstander van Pierre Mariani, maar een ding moet je hem toegeven, hij is een goed hervormer, een beetje zoals Brito. KBC heeft val al de banken de meeste steun gekregen, ik ben daar niet tegen. Beter een eigen bedrijf saneren, investeren zodat ze terug winst maken, dan garant staan en verpatsen aan Frankrijk en garant blijven staan.

@PieterJan

Kan je de details geven van de afdekking van gifkredieten in RPI door de Belgische overheid ?

Wat Dexia betreft is het duidelijk dat overheden garant stond voor de volledige balans van de bank.  De markt moest hiervan overtuigd worden door Dexia effectief toe te laten papier te drukken met borgstelling door de overheid.  Dit papier mocht een looptijd hebben tot maximum 3 jaar.  Op een gegeven ogenblik had Deixa voor 95 miljard  € met borgstelling in leen bij andere banken.

BNP Paribas heeft op geen enkel moment verlegen gezeten voor liquiditeiten.  Ze hebben enkel beroep gedaan om een Tier 1 kapitaal van de Franse overheid omdat ze afschrijvingen moesten doen op hun kapitaal-producten.

@ Pieterjan:

BNP Paribas zou, zoals Stier zegt, niet overkop zijn gegaan, ze hebben gewoon, net als quasi alle grootbanken in Frankrijk die 5 miljard aangenomen om hun Solvabiliteit op te trekken, ze hebben echter NOOIT enige vorm van liquiditeiten tekort gekomen (tegenovergestelde van België, waar solvabiliteit meestal wel redelijk OK was, maar waar de liquiditeiten op waren bij de grootbanken). Vanaf 5 oktober hebben ze zelfs Fortis Bank van de nodige middelen voorzien, zelfs ook nog NA 12 december, toen Hof Van Beroep uitspraak deed. Voor zelfde geld had BNP Paribas dan gezegd alles direct teruggeven, en zat België met een nog groter probleem. Maar dat hebben ze niet gedaan, ze hebben op een loyale manier gereageerd en BLIJVEN liquiditeiten verschaffen (Jaja, geld van Frankrijk naar België), ook al hing de beslissing dat ze Fortis Bank niet zouden kunnen kopen vaak aan een zijden draadje tot 28/4.

Wat Dexia betreft: Ik noem staatsgaranties tot 100 miljard EUR en nu nog 40 miljard tot VOLGEND JAAR OKTOBER de grootste staatssteun in België aan een grootbank verchaft. Want van Fortis Bank en BNP Paribas en vn RPI heeft de staat aandelen via FPIM, en wat hebben ze van Dexia?...


Je laatste zin over winst maken: dat heeft niet altijd iet te maken met een veilige bank...Zou je moeten weten na deze bankecrisis... Hebzucht naar winst en groei was één van de redenen van het in elkaar stuiken van het systeem... Een veilige bank begint bij genoeg hebben aan liquiditeiten, en dat heeft BNP Paribas Fortis momenteel het meeste, of je dat nu leuk vindt of niet... En Dexia het minste.

--

Wat een kwaliteitsvol dagblad, De Tijd! Ze dromen volop van een verdubbeling of van een verdriedubbeling van KBC, gebaseerd op één advies van Morgan Stanley, dat stelt dat als alles voor het best verloopt, KBC mogelijk... en vergeten de geuite nood aan mogelijke kapitaalsverhoging in datzelfde advies. Dan begrijpt de beurs het advies vandaag al beter...
Maar voor Fortis, geen dromen, wel analyses op basis op verouderde cijfers. "BNP Paribas waardeert Fortis Bank op 9.35M euro". Wat dan te denken van het artikel in DS van vandaag "BNP Paribas Fortis schakelt turbo in op Belgische markt" en meer bepaald van volgende alinea's :
- "... BNP Paribas schreef Fortis Bank IN DE BOEKEN voor 7M euro en betaalt komende jaren geen belastingen" (7M als basis voor cijfer van DT);
- "... En dat terwijl Franse analisten de waarde al op bijna ZEVENTIEN (17) MILJARD euro schatten".
Conclusies voor mij :
1) Als je alles afpakt van de aandeelhouders en je krijgt een sterke structuur voor een appel en een ei, is het nogal wiedes dat je een fantastisch cadeau krijgt;
2) Je mag kiezen : Ofwel dat voor onze politiekers een deel van de bevolking van nul en generlei waarde is, ofwel dat de onbekwaamheid van diezelfde politiekers enorm groot is. Als BNP er ook nog voor zorgt dat de call ten voordele van de Holding naar 0 gaat, dan  zullen we het nog beter begrijpen.

rob schreef: Wat een kwaliteitsvol dagblad, De Tijd! Ze dromen volop van een verdubbeling of van een verdriedubbeling van KBC, gebaseerd op één advies van Morgan Stanley, dat stelt dat als alles voor het best verloopt, KBC mogelijk... en vergeten de geuite nood aan mogelijke kapitaalsverhoging in datzelfde advies. Dan begrijpt de beurs het advies vandaag al beter...
Maar voor Fortis, geen dromen, wel analyses op basis op verouderde cijfers. "BNP Paribas waardeert Fortis Bank op 9.35M euro". Wat dan te denken van het artikel in DS van vandaag "BNP Paribas Fortis schakelt turbo in op Belgische markt" en meer bepaald van volgende alinea's :
- "... BNP Paribas schreef Fortis Bank IN DE BOEKEN voor 7M euro en betaalt komende jaren geen belastingen" (7M als basis voor cijfer van DT);
- "... En dat terwijl Franse analisten de waarde al op bijna ZEVENTIEN (17) MILJARD euro schatten".
Conclusies voor mij :
1) Als je alles afpakt van de aandeelhouders en je krijgt een sterke structuur voor een appel en een ei, is het nogal wiedes dat je een fantastisch cadeau krijgt;
2) Je mag kiezen : Ofwel dat voor onze politiekers een deel van de bevolking van nul en generlei waarde is, ofwel dat de onbekwaamheid van diezelfde politiekers enorm groot is. Als BNP er ook nog voor zorgt dat de call ten voordele van de Holding naar 0 gaat, dan  zullen we het nog beter begrijpen.

Mag ik beide opties kiezen.
Respect is een woord dat eenmaal je een "echte" politieker bent, niet meer in je woordenboek staat en over bekwaamheid zullen we maar zwijgen zeker.

Degenen die het hardste kakken op onze politiekers verwachten er het meeste van.

@ Stier
Hadden ze hetzelfde gedaan met KBC (en Ancora), had je wel anders gepiept, of vergis ik mij? Maar nogmaals, voor KBC hebben ze hun werk goed gedaan, daar werd hun handje immers vastgehouden door bekwame, Vlaamse mensen.

rob schreef: @ Stier
Hadden ze hetzelfde gedaan met KBC (en Ancora), had je wel anders gepiept, of vergis ik mij? Maar nogmaals, voor KBC hebben ze hun werk goed gedaan, daar werd hun handje immers vastgehouden door bekwame, Vlaamse mensen.

Wat zouden ze dan met KBC gedaan hebben ?

Ik ben trouwens voorstander van grote hervormingen alla de voorstellen van commissie Lamfalussy.

KBC wordt niet zacht aangepakt door de overheden en dat is mijn inziens volledig terecht. 

Ahwel - zoals gesteld - hetzelfde hé.
Ik zeg niet dat KBC zacht wordt aangepakt door de overheid, het zou er nog aan mankeren. Als je belastingsgeld krijgt van de overheid om te overleven, moet je dat ook met intrest terugbetalen.
Maar de aandeelhouders zijn niet aangepakt door dezelfde overheid, die stelde dat fortisaandeelhouders speculanten waren en dus voor het verlies konden opdraaien.

rob schreef: Ahwel - zoals gesteld - hetzelfde hé.
Ik zeg niet dat KBC zacht wordt aangepakt door de overheid, het zou er nog aan mankeren. Als je belastingsgeld krijgt van de overheid om te overleven, moet je dat ook met intrest terugbetalen.
Maar de aandeelhouders zijn niet aangepakt door dezelfde overheid, die stelde dat fortisaandeelhouders speculanten waren en dus voor het verlies konden opdraaien.

Vrij zinloze discussie.  Als het nodig mocht geweest zijn in het geval KBC het identieke te doen als voor Fortis Bank dan had ik daar uiteraard een groot voorstander van geweest.

KBC is wel een dwerg op de Belgische markt in vergelijking met Fortis maar een falen van KBC zou dit land doen instorten en we zouden ons lidkaart van de EU moeten terugsturen.

Inderdaad, zinloze discussie, alea iacta est. Moeten noodzakelijkerwijs verder met wat bestaat. En heb daar al mijn gevolgtrekkingen uit gemaakt, BNP betaalt me terug en ik heb nog (geringe) hoop op Fortis Holding.
Voorstander van Lamfalussy? Oude wijn in nieuwe zakken, niets meer. Enkel nog een rits bevorderingen van de controleurs, die gefaald hebben. "Manneke, volgende keer beter,hé" voor een student die faalt. Liquiditeiten beheersen en macro-economische risico's inschatten. Was dat dan tot nu toe niet aan de orde?