Je zegt dat je bedrijf A hebt gekocht aan 10 keer de winst, dat ze 100% van de winst uitkeren en toch hou je maar 2,5% nettodividend over? Is er dan een belasting van 75%?

Bij bedrijf B heb je gekocht aan 20 keer de winst, en is de helft ervan nog nog 1,42% Netto?

Dat lijkt me niet consistent.

Ik heb het over de winst die het bedrijf genereert. Als dat bedrijf bijvoorbeeld 10% rendement maakt op haar kapitaal en je hebt 4x de boekwaarde betaald bij aanschaf van de aandelen, ontvang jij als aandeelhouder 2,5% dividendrendement. Dit is precies hetgeen wat ik probeer duidelijk te maken. Het vernietigd waarde. Het bedrijf presteert dan best goed, namelijk 10% winst op de ingezette middelen, maar in de vorm van dividend blijft er maar een vierde van over. Indien het bedrijf die winst vasthoudt en herinvesteert blijft die 10% rendement ook echt 10%.

Wat Nipo zegt klopt. Je hebt 10 maal de winst betaald en het bedrijf keer al zijn winst uit. Dat betekent dat je een dividend van 10% krijgt.

Als het bedrijf 10% rendement op zijn boekwaarde genereert en je betaalt 4x de boekwaarde dan heb je 40 maal de winst betaald.

Het hangt er dus van af hoeveel je voor het bedrijf betaalt of het al dan niet een goede investering is.

sjarel123 schreef: ↑17 januari 2020, 19:38 Ik blijf erbij; in mijn beleving is beleggen voor het dividend waardevernietigend. Bedrijven die niet anders kunnen omdat ze geen bestemming hebben voor de winst omdat ze niet groeien keren hun winst uit als dividend, maar dergelijke bedrijven zouden je voorkeur niet mogen genieten.

Je zou het moeten toejuichen dat een bedrijf een groot deel van zijn winsten vasthoudt omdat ze deze kunnen inzetten aan een hoge ROCE. Als dat gebeurt wordt er waarde gecreëerd. Een bedrijf met een ROCE van 15% zonder bestemming voor dit geld keert 100% uit als dividend. Bij een bij aanschaf betaalde boekwaarde van pakweg 7x blijft er voor jou, de aandeelhouder, 2,1% dividend over. En dan komt de fiscus langs. Eerst meestal 15% in het buitenland. tsjak! Blijft over 1,78%, vervolgens in Belgie 30%. tsjak! Blijft over 1,25%
Het bedrijf genereert een rendement van 15%. Na alles wat er gebeurt om dit bij de aandeelhouder te krijgen blijft er van die 15% 1,25% over. 15% - > 1.25%
Een beter voorbeeld van waardevernietiging kan ik niet direct verzinnen.

Volgens mij vergeet je dat je geen Rv (30%)betaald op dividend tot 800€ Zodus u rekensom mag naar de vuilbak :p , zodus +- bedrag van 20k -25k investeren in gezonde bedrijven die dividend uitkering is toch nog het slimste bvb: gimv 4 % tot 5% netto dividend rendement .

En meestal op 10jaar looptijd is de kans dat de koers negatief is wel klein

En die voor die zo gezegde “waarde creëren “ als bvb een bedrijf payout rate van 50% van de winst heeft, kan dat bedrijf nog genoeg groeien volgens mij .

sjarel123 schreef: ↑18 januari 2020, 09:11

Dus als ik het goed begrijp, ben je zowel voor én tegen dividend-aandelen, maar afhangend van hoe het bedrijf in kwestie zijn winst herverdeeld?

Ik bekijk het zo:

Amerikanen breken zich het hoofd over dezelfde vraag: dividend-strategie of niet. Er zijn vele voor- en tegenstanders en die zijn bijlange nog niet uitgepraat. Zij betalen geen belasting op dividenden.

Belgen betalen een belasting van 30% op dividenden. Dat is enorm. Einde discussie: dividenden zijn een overduidelijke NO GO voor Belgen. Alternatief: kapitaliserende fondsen waar wij géén belasting op betalen: noch op de dividenden noch op de meerwaarde. Dat is een cadeau waar ze in het buitenland een halve moord voor zouden plegen.

(Ok, geen belasting op dividenden tot 20.000 EUR belegd vermogen, maar daarmee geraak je niet ver voor je pensioen. Daarmee is meteen een max limiet gezet in je portefeuille op aandelen die dividend uitkeren.)

Voor elke 10 euro aan dividend hou je er toch mooi 7 aan over, 5-5,5 voor US aandelen. Dit is toch helemaal niet slecht?

Wanneer je van plan bent om pas op het einde van je loopbaan een groot deel te incasseren van de aandelen die je 20-40 jaar daarvoor hebt gekocht (hier en daar herbalancering over de jaren heen natuurlijk), dan heb je toch heel die tijd wel een klein stukje extra inkomen gekregen?

Bekijk ik het dan zo verkeerd? De OP van deze thread blijkt ook veel succes te boeken met dividend-aandelen, enkel Belgische wel, is hij dan ook volledig fout bezig?

Maar klopt natuurlijk volledig dat men zich niet mag baseren op Amerikaanse meningen qua belastingverschillen.

Er zijn veel dividend aandelen die het goed gedaan hebben .. en als je de bedrijven bekijkt met dividend doen ze het algemeen toch beter ze volgens verschillende bronnen bvb: https://www.oblis.be/nl/news/2019/01/16 ... uro-545241

ignition schreef: ↑18 januari 2020, 10:40

Nipo schreef: ↑18 januari 2020, 09:42

Ik heb er zelf een soep van gemaakt door in mijn voorbeeld over te stappen naar de koerswinstverhouding, want daar heb ik een fout in gemaakt. Ik nam zomaar random een koerswinstverhouding van 10 en 20 keer om de verdubbeling in waardering duidelijk te maken, maar dit staat niet los van de betaalde boekwaarde. Ik had moeten vasthouden aan de boekwaarde als waarderingsmaatstaf of de correcte koerswinstverhouding moeten berekenen want zo blijft mijn voorbeeld wel overeind. Maar tegelijkertijd, als ik dit niet had gedaan had ik mijn fout ook niet ingezien, dus dank om mij hierin te corrigeren.
Ik stel een nieuw voorbeeld op om mijn punt duidelijk te maken want aangezien er hier mensen meerekenen zou ik graag van de gelegenheid gebruik maken om dit voor eens en voor altijd juist uit te rekenen. Ik vind dit inzicht namelijk zeer belangrijk als belegger. Ik zou het waarderen dat iemand dit voorbeeld meerekent en mij kan bevestigen of dit zo wél klopt. (Ignition, wat is de k/w van de bedrijven in onderstaande voorbeeld?)

Bedrijf A genereert 15% rendement op het kapitaal, je betaalt 5x de boekwaarde bij aanschaf, en 100% van de winst wordt uitgekeerd als dividend omdat het bedrijf geen groeimogelijkheden heeft. Je herinvesteert dit dividend jaarlijks.
15% / 5x boekwaarde = 3% dividendrendement. En als we uitgaan van een bronheffing van 15% en roerende voorheffing van 30% blijft er netto 1,79% dividendrendement over. (De fiscaliteit ligt soms anders maar voor het gemak houd ik deze percentages aan)
€ 10.000 zal na 25 jaar € 15.582 worden. Maar indien de markt bij verkoop van de aandelen 10x de boekwaarde betaalt i.p.v. 5x, de waardering is verdubbeld, zal je investering € 31.164 waard zijn.


Bedrijf B genereert ook 15% rendement op het kapitaal maar keert maar de helft van die winst uit als dividend, de andere helft wordt geherinvesteerd in groei aan hetzelfde rendement van 15%. Dus 7,5% wordt uitgekeerd maar er blijft voor de aandeelhouder 1,5% dividendrendement over omdat je 5x de boekwaarde hebt betaald. (7,5% /5x boekwaarde = 1,5%). Van de 1,5% dividendrendement blijft netto na belastingen 0,89% over. Dit herinvesteer je.
De andere helft van de winst van het bedrijf zal compounden aan 7,5%, want dit deel van de winst blijft intact omdat het niet wordt aangetast door de betaalde boekwaarde en belastingen. Tel hierbij je dividendrendement van 0,89% op en je zit op een compound rate van 8,39%.
€ 10.000 zal na 25 jaar € 74.943 waard zijn, maar deze aandelen zijn in waardering gehalveerd. Je krijgt er nog maar 2,5x de boekwaarde voor terug. Je investering zal nog € 37.471 waard zijn.

Ondanks de halvering van de waardering van bedrijf B en de verdubbeling in waardering van bedrijf A is bedrijf B de betere investering. En dit omdat het bedrijf een deel van de winst voor jou, de aandeelhouder, aan betere voorwaarden aan het werk kan zetten.
Het enige wat ik écht wil duidelijk maken is dat op het moment dat een bedrijf die hoge rendementen creëert voor zijn aandeelhouders er van die hoge rendementen amper iets over blijft als dit wordt uitgekeerd als dividend. Dit omdat je een aantal keer de boekwaarde betaalt bij dergelijke bedrijven (bedrijven met een rendement op kapitaal van 15% worden naar waarde geschat door de markt), en vervolgens nog belastingen betaalt over het dividend.

Het lijkt me dus lucratiever om bedrijven te zoeken die een deel van hun winst kunnen herinvesteren, dit hoeft niet eens de volledige winst te zijn, de helft kan al genoeg zijn. Als je dan toch wat dividend wil verkoop je jaarlijks het equivalent van een dividend in de vorm van aandelen. Ondanks dat dit voor velen heiligschennis is zal dit meer opleveren. Ik heb het enkel over zuivere dividendaandelen die echt vrijwel alles uitkeren. Een deel van de winst in dividend is prima als het andere deel wél wordt geherinvesteerd. Dus als jij een aandeel die maar de helft van de winst uitkeert als dividend als een dividendaandeel beschouwt, zullen er dividendaandelen zijn die wel goed presteren.

troglodytes schreef: ↑18 januari 2020, 11:50 Ik bekijk het zo:

Amerikanen breken zich het hoofd over dezelfde vraag: dividend-strategie of niet. Er zijn vele voor- en tegenstanders en die zijn bijlange nog niet uitgepraat. Zij betalen geen belasting op dividenden.

Belgen betalen een belasting van 30% op dividenden. Dat is enorm. Einde discussie: dividenden zijn een overduidelijke NO GO voor Belgen. Alternatief: kapitaliserende fondsen waar wij géén belasting op betalen: noch op de dividenden noch op de meerwaarde. Dat is een cadeau waar ze in het buitenland een halve moord voor zouden plegen.

(Ok, geen belasting op dividenden tot 20.000 EUR belegd vermogen, maar daarmee geraak je niet ver voor je pensioen. Daarmee is meteen een max limiet gezet in je portefeuille op aandelen die dividend uitkeren.)

Er zijn genoeg gezonde dividend aandelen waarbij ook hun koers stijgt na jaren.
bvb solvay, ab inbev , ... en daarbij krijg je nog jaarlijks deel van de koek , bedrijven die jaarlijks payout rate van minder dan 50% hebben zijn gezond kunnen groeien en geven u stukje van de winst terug . Kan je nog beter dan dat hebben ?

Als je de Bel20 erbij neemt dan keren bijna allemaal die bedrijven dividend uit , vindt het grappig dat sommige dividend negatief vinden ..

Kan je mij een voorbeeld geven van zo een fonds dat je aanraadt ?

@Kevke: Lees nog eens de comment van B7H4Long een beetje terug. Er is simpelweg geen empirisch bewijs voor de stelling dat het al-dan-niet dividend uitkeren een zogenaamde factor is die voordeel oplevert. Anekdotisch bewijs en dividend-goeroes genoeg daarentegen, maar dat is natuurlijk geen bewijs. De beurs is geen exacte wetenschap maar er blijken wel degelijk sommige dingen waar of onwaar uit onderzoek.

Voorbeelden van kapitaliserende fondsen genoeg hier op het forum: IWDA, VWCE enzovoort. Die zijn ook meteen wereldwijd gespreid zodat je ze decennialang kan in portefeuille houden. (Stel je voor dat je in Japanse dividend-betalers (toen 1/2 van de wereldeconomie) geïnvesteerd had in je vorige eeuw… Ai!)

Wil je per sé jezelf (een beetje) voor de gek houden, ga dan voor een dividend-uitkerende tracker als VHYL. Dan krijg je toch je dopamine-rush van het handje-contantje maar ben je beter gespreid en kan je genieten van een iets lagere roerende voorheffing van buitenlandse aandelen (via Ierland). https://www.morningstar.nl/nl/etf/snaps ... 0P0000YXJU

troglodytes schreef: ↑18 januari 2020, 12:57 @Kevke: Lees nog eens de comment van B7H4Long een beetje terug. Er is simpelweg geen empirisch bewijs voor de stelling dat het al-dan-niet dividend uitkeren een zogenaamde factor is die voordeel oplevert. Anekdotisch bewijs en dividend-goeroes genoeg daarentegen, maar dat is natuurlijk geen bewijs. De beurs is geen exacte wetenschap maar er blijken wel degelijk sommige dingen waar of onwaar uit onderzoek.

Voorbeelden van kapitaliserende fondsen genoeg hier op het forum: IWDA, VWCE enzovoort. Die zijn ook meteen wereldwijd gespreid zodat je ze decennialang kan in portefeuille houden. (Stel je voor dat je in Japanse dividend-betalers (toen 1/2 van de wereldeconomie) geïnvesteerd had in je vorige eeuw… Ai!)

Jwl bvb : solvay, an inbev gimv ... Elk aandeel kan in de toekomst negatief of positief renderen . Maar met dividend heb je toch al 1 zekerheid dat je deel van de winst krijgt

Kevke: toets uw theorie eens aan het brein van Ben Felix, daarna moogt ge gaan :-)

"The Irrelevance of Dividends"
https://www.youtube.com/watch?v=f5j9v9dfinQ

troglodytes schreef: ↑18 januari 2020, 12:57 (Stel je voor dat je in Japanse dividend-betalers (toen 1/2 van de wereldeconomie) geïnvesteerd had in je vorige eeuw… Ai!)

Wil je per sé jezelf (een beetje) voor de gek houden, ga dan voor een dividend-uitkerende tracker als VHYL. Dan krijg je toch je dopamine-rush van het handje-contantje maar ben je beter gespreid en kan je genieten van een iets lagere roerende voorheffing van buitenlandse aandelen (via Ierland). https://www.morningstar.nl/nl/etf/snaps ... 0P0000YXJU

Zijn dan alleen de dividend aandelen gecrasht op de Japanse beurs ?

sjarel123 schreef: ↑18 januari 2020, 09:11

B7H4long schreef: ↑17 januari 2020, 21:47

GreenDean schreef: ↑17 januari 2020, 23:37

Natuurlijk hield ik geen rekening met schommelende waarderingen, je kan dat in een voorbeeld moeilijk weergeven bij een waardering die elk jaar anders is. Ik wilde alleen maar tonen wat uitkeren van winst als dividend voor een negatief effect heeft op de werkelijke prestaties van het bedrijf, A) omwille van de fiscale gevolgen en B) omwille van dat wanneer je een dividend ontvangt de werkelijke return van het bedrijf wordt aangetast door de betaalde boekwaarde.

Maar goed, ik zal waardering proberen mee te nemen in het voorbeeld om het kracht bij te zetten. Ik hoop dat mijn berekeningen nog overeind blijven want het wordt iets complexer. Als ik ergens de mist inga hoor ik het graag, want ik beschouw dit als belangrijke berekeningen.

De waardering zal in het voordeel spelen van het dividendaandeel. En niet zo’n klein beetje.

Bedrijf A is het dividendaandeel dat 100% van zijn winst uitkeert als dividend. Het bedrijf groeit niet. Laten we zeggen dat je na aftrek van alle belastingen 2,5% dividend overhoudt. Dit dividend herinvesteer je jaarlijks, en dit 20 jaar lang. Je belegging van € 10.000 zal na 20 jaar € 16.386 waard zijn. Echter, je hebt een knap staaltje market timing laten zien. Laten we zeggen dat je het aandeel aan 10x de winst hebt aangeschaft en bij verkoop betaalt de markt 20x de winst. Mooie deal. Je resultaat zal dus verdubbeld worden. € 32.772. Een meerwaarde van 228%, ofwel een geannualiseerd rendement van 6%.

Bedrijf B is het aandeel dat een deel van haar winst kan herinvesteren. Ze genereert een rendement op kapitaal van 20%. De helft daarvan gaat naar de aandeelhouder in de vorm van dividend. De andere helft gaat de business in aan hetzelfde rendement op kapitaal. 20 jaar lang. 10% winst wordt bij 7x boekwaarde 1,42% dividendrendement, die je herinvesteert. De andere 10% blijft behouden omdat deze niet wordt uitgekeerd. Je compound rate wordt in dit geval 10% + 1,42% = 11,42%
Na twintig jaar zal je € 10.000 €86.948 waard zijn. Maar toen je je aandelen kocht waren deze hoog geprijsd. Je hebt bij aanschaf 20x de winst betaald. Toen je ze verkocht kreeg je er helaas maar 10x de winst voor terug. Je eindresultaat is gehalveerd. € 43.474. een meerwaarde van 335% of een geannualiseerd rendement van 7,6%.

Je eindresultaat bij bedrijf B zal, zelfs na de halvering van de waardering tegenover een verdubbeling van de waardering van bedrijf A, hoger liggen. (!)
En indien je toch graag dividend wil verkoop dan het equivalent van wat je jaarlijks aan dividend wil ontvangen aan aandelen zoals B7H4long al zei. Dit zal je meer opbrengen dan de winst van het bedrijf te ontvangen in de vorm van dividend.

Dit geeft aan dat de kost van een aandeel ondergeschikt is aan de kwaliteit van een aandeel. Groei boven value.

Waarom blijven de fondsbeheerders dan 'preachen' dat kost o zo belangrijk is voor de lange termijn belegger ?

Oprechte vraag.