Ik denk dat spruitekop aanhaalde over het volgende gaat:

Start vanaf nul.
Centrale bank creëert geld door aan lidbank €100 te lenen aan 2%.
Een jaar later moet de lidbank €102 terug betalen aan de centrale bank.
Dit is simpelweg onmogelijk dus moet de centrale bank geld blijven creëren.

JanusBananus schreef: ↑26 januari 2019, 10:21 Ik denk dat spruitekop aanhaalde over het volgende gaat:

Start vanaf nul.
Centrale bank creëert geld door aan lidbank €100 te lenen aan 2%.
Een jaar later moet de lidbank €102 terug betalen aan de centrale bank.
Dit is simpelweg onmogelijk dus moet de centrale bank geld blijven creëren.

Ja, akkoord en zelfs dan nog.
Die lidbank moet dan zorgen dat ze het ergens anders uit de zakken kan jagen door bv. hogere kosten aan te rekenen.
Maar onrechtstreeks moet de centrale bank inderdaad geld bij drukken.


Maar in gewone omstandigheden, breng jij het geld binnen in de bank (op het spaarboekje zetten). De bank heeft dan ettelijke miljoenen euro's in bezit die zij op haar beurt weer gaat uitlenen en daarvoor rente ontvangt.
In eerste instantie ligt het verdienmodel daar.

Kevva schreef: ↑26 januari 2019, 12:25

JanusBananus schreef: ↑26 januari 2019, 10:21 Ik denk dat spruitekop aanhaalde over het volgende gaat:

Start vanaf nul.
Centrale bank creëert geld door aan lidbank €100 te lenen aan 2%.
Een jaar later moet de lidbank €102 terug betalen aan de centrale bank.
Dit is simpelweg onmogelijk dus moet de centrale bank geld blijven creëren.

(...)
Maar onrechtstreeks moet de centrale bank inderdaad geld bij drukken.
(...)
In eerste instantie ligt het verdienmodel daar.

Geld verdienen en geld creëren zijn totaal verschillende dingen. Als je eens iets zou lezen over het creëren van geld en de werking van de centrale banken en de banken, ga je veel beter begrijpen hoe geld in mekaar zit, en waarom de ECB doet wat ze doet, en waarom de banken doen wat ze doen. Bijvoorbeeld waarom DB geen spaargeld wil van kleine spaarders.

JanusBananus schreef: ↑26 januari 2019, 10:21 Ik denk dat spruitekop aanhaalde over het volgende gaat:

Start vanaf nul.
Centrale bank creëert geld door aan lidbank €100 te lenen aan 2%.
Een jaar later moet de lidbank €102 terug betalen aan de centrale bank.
Dit is simpelweg onmogelijk dus moet de centrale bank geld blijven creëren.

Inderdaad, stel: Vrij naïef maar er zijn 10 mensen die elk 100€ hebben, alle anderen hebben niets.
10 anderen (die niets hebben) willen natuurlijk iets opbouwen en lenen elk 100€ aan 2%.
Op het moment dat die 1.000€ (10x100€) uitgeleend worden zit er 1.020€ in 'het systeem' want de 10 uitleners hebben elk recht op 102€. Dit systeem kan alleen maar in stand gehouden worden door nieuwe kredieten.

Spruitekop schreef: ↑26 januari 2019, 13:45

JanusBananus schreef: ↑26 januari 2019, 10:21 Ik denk dat spruitekop aanhaalde over het volgende gaat:

Start vanaf nul.
Centrale bank creëert geld door aan lidbank €100 te lenen aan 2%.
Een jaar later moet de lidbank €102 terug betalen aan de centrale bank.
Dit is simpelweg onmogelijk dus moet de centrale bank geld blijven creëren.

Inderdaad, stel: Vrij naïef maar er zijn 10 mensen die elk 100€ hebben, alle anderen hebben niets.
10 anderen (die niets hebben) willen natuurlijk iets opbouwen en lenen elk 100€ aan 2%.
Op het moment dat die 1.000€ (10x100€) uitgeleend worden zit er 1.020€ in 'het systeem' want de 10 uitleners hebben elk recht op 102€. Dit systeem kan alleen maar in stand gehouden worden door nieuwe kredieten.

Die rentes zitten niet in het systeem (ze staan wel als activa, net zoals de leningen, op de balans van de uitlenende bank). De 1000€ van degene die 100€ hebben, en de 1000€ geleende zitten wel in het systeem, als geld in omloop. Er is dus 2000€ in omloop terwijl de centrale bank er maar 1000 gecreëerd heeft.

Als je naar een eerlijk systeem wil, dan moet je een nieuwe wereldmunt op de markt zetten die de blockchain technologie heeft, geld zit overal!

Gedaan met BIS, ECB, Werelbank en consoorten.

Kevva schreef: ↑26 januari 2019, 14:16 Als je naar een eerlijk systeem wil, dan moet je een nieuwe wereldmunt op de markt zetten die de blockchain technologie heeft, geld zit overal!

Gedaan met BIS, ECB, Werelbank en consoorten.

Blockchain is in die zin toch enkel een manier om te weten wie wat heeft en welke transacties er uitgevoerd zijn? De discussie gaat hier over de manier waarop er "geld" gecreëerd wordt en dat kan met een blockchain even goed via centrale banken verlopen. Als je doelt op "geld" dat je kan creëren door te minen, dan kan je toch moeilijk stellen dat dat een eerlijk systeem is? Partijen die al "geld" hebben kunnen investeren in manieren om te minen, terwijl anderen dat niet kunnen. Klinkt toch niet zo eerlijk..

Je kan gerust kritiek hebben op het huidige bancair en monetair systeem. En het klopt dat dat systeem enkel kan blijven bestaan door steeds meer geld te creëren. Maar ik heb de indruk dat jij het onderscheid niet maakt tussen geld uitgegeven door een centrale bank en "geld" (steeds onder de vorm van schuld aan of van de bank) dat normale banken uit het niets creëren.

Kevva schreef: ↑26 januari 2019, 14:16 Als je naar een eerlijk systeem wil, dan moet je een nieuwe wereldmunt op de markt zetten die de blockchain technologie heeft, geld zit overal!

Gedaan met BIS, ECB, Werelbank en consoorten.

Dat is inderdaad een standpunt dat door velen wordt gedragen: bijvoorbeeld de ECB en de FED zijn autonome instellingen en er staat niemand boven (anders gaan de politici ingrijpen zoals Trump graag zou doen bij de FED en sommige Europese politici bij de ECB). Het gevolg van die autonomie is dat ze aan niemand verantwoording verschuldigd zijn en dit kan tot misbruiken leiden. Of zelfs catastrofes: zie de bankencrisis van 2008 die de centrale banken niet hebben zien aankomen, terwijl ze nochtans de taak hebben dit te voorkomen.

De vraag die anderen zich stellen: is dit, ondanks de nadelen, het beste systeem dat mogelijk is, of is bitcoin (of iets soortgelijks) de beste oplossing: een soort zelf-organiserend systeem zonder centrale aansturing?

Ik weet het zelf ook niet

NTO schreef: ↑24 januari 2019, 08:30

Spruitekop schreef: ↑23 januari 2019, 22:56
Hoe zou men anders intresten kunnen uitbetalen...? Dat kan enkel door geldcreatie.

Ik leen 1000 euro van de bank. Ik koop een zaag van 1000 euro. Ik zaag een boom om en verkoop de boom en de zaag voor 1100 euro.
Ik betaal mijn lening en interesten terug: 1050 euro en ik heb 50 euro winst. Nergens geldcreatie.

Uw economie begint met 1000 euro.
Uw economie eindigt met 1100 euro.
Die 100 euro komt van?

Kevva schreef: ↑25 januari 2019, 16:30 Als er geld gecreëerd wordt, dan is dat vaak met oog op het aantrekken van de economie. De laatste jaren is dat bv. gebeurd en dat noemt men QE. (Geldverruiming).

Dan gaat de ECB of het BIS inderdaad over tot het bijdrukken van geld. Dat geld wordt dan vaak aangewend tot het opkopen van obligaties zodat de schuld van de landen daalt. Let wel, dat is echt GEEN oplossing!
Dat is goed voor de overheden maar de €50 in jouw portefeuille of op de bank is er geen €50 meer waard. Daar koop je misschien nog voor een goeie €47 mee.
De laatste 50 jaar is dat aan een gigantisch tempo aan het gaan trouwens!

Aan dat tempo, kost een brood over 15 jaar €4 en is een huis ong. €350.000 waard en is €800 voor een smartphone doodnormaal.
De loodgieter die komt zal ook €60 vragen.
Jouw uurloon zal misschien €19 zijn.

De centrale planning en aanhang heeft één doel: diefstal.
Hun monetaire strategie daartoe is
1) koopkrachtsafname van bestaand geld middels creatie van nieuw geld
2) eigenaars van bestaand geld drijven tot kopen aan hogere prijzen.
In het Engels is daar een woord voor: "frontrunning".
Dat geld bijmaken, is een grote frontrun van spaarders.

Echter, die "geldverruiming" was in recente jaren minimaal.
QE was een misleiding om spaarders te drijven tot dat kopen aan hogere prijzen / koersen.
Ongegronde vrees voor prijsinflatie.
De centrale planning maakte wel geld bij, maar manipuleerde via hun systeem van rentes zodanig dat het niet werd uitgegeven en dus geen prijsinflatie veroorzaakte.
En dat is feitelijk ook logisch, de periode 2000-2008 was wèl inflatoir, prijsstijgingen en tegelijk spaargeldrenteverlagingen, die leidden tot massale speculatie bij spaarders, de koerspieken en toen ging de centrale planning op hun rem staan, een contractie vermomd als expansie.

Owlus schreef: ↑9 februari 2019, 20:21

NTO schreef: ↑24 januari 2019, 08:30
Ik leen 1000 euro van de bank. Ik koop een zaag van 1000 euro. Ik zaag een boom om en verkoop de boom en de zaag voor 1100 euro.
Ik betaal mijn lening en interesten terug: 1050 euro en ik heb 50 euro winst. Nergens geldcreatie.

Uw economie begint met 1000 euro.
Uw economie eindigt met 1100 euro.
Die 100 euro komt van?

Oei, oei, Owlus. Je examens waren zeer slecht zeker? Misschien moet je de LSD aan de kant laten, en je beperken tot het occasionele jointje en het sporadische lijntje?

Na de hele cyclus hebben ik en de bank beiden 50 euro gewonnen. Samen 100 euro; dat heb je goed gezien.
Wat je niet zag is dit: de verkoper van de zaag heeft 1000 euro bij. De koper van de boom en de zaag heeft 1100 euro minder.

Alles samen: +50 +50 + 1000 - 1100. Dat maakt … tromgeroffel … 0 euro.

Zoals een Fransman in de 19e eeuw zei, weliswaar in een andere context: rien ne se crée, rien ne se perd.

Alvast veel geluk bij jouw herexamens. Je hebt het nodig.

Geen dank
(buiging links, buiging rechts, buiging midden, gordijn).

Kevva schreef: ↑25 januari 2019, 16:30 Als er geld gecreëerd wordt, dan is dat vaak met oog op het aantrekken van de economie. De laatste jaren is dat bv. gebeurd en dat noemt men QE. (Geldverruiming).

Dan gaat de ECB of het BIS inderdaad over tot het bijdrukken van geld. Dat geld wordt dan vaak aangewend tot het opkopen van obligaties zodat de schuld van de landen daalt.

De schuld van de landen daalt niet. Als de ECB overheidsobligaties van Italië overkoopt van BNP voor 1 miljard, dan "drukken" ze hier inderdaad 1 miljard voor, maar voor de schuld van Italië verandert er niets. Het geld van de intresten die ze betalen komt gewoon bij de ECB terecht in plaats van bij BNP. Idem als de obligatie op vervaldag komt: dan komt de 1 miljard weer bij de ECB terecht.
Momenteel drukt de ECB geen geld meer bij, maar houdt het gedrukte geld wel in omloop. Als 1 miljard aan obligaties vervallen en de ECB dus 1 miljard krijgt, dan kopen ze met dat miljard weer andere obligaties op.
Dat is anders dan de FED. Ze hebben ook massaal geld gedrukt om obligaties op te kopen. Maar als die obligaties vervallen, dan kopen ze met dat geld geen andere obligaties meer op. Zo halen ze het gedrukte geld geleidelijk uit de markt.

In de USA heeft dat gewerkt. In Europa niet. Vergelijk maar de economische groei in de USA en Europa sinds de crisis van 2008. Of de beurskoersen. En nu is de groei zelfs weer aan het terugvallen in Europa.

NTO schreef: ↑10 februari 2019, 09:28 Oei, oei, Owlus. Je examens waren zeer slecht zeker? Misschien moet je de LSD aan de kant laten, en je beperken tot het occasionele jointje en het sporadische lijntje?
Zoals een Fransman in de 19e eeuw zei, weliswaar in een andere context: rien ne se crée, rien ne se perd.
Alvast veel geluk bij jouw herexamens. Je hebt het nodig.
Geen dank
(buiging links, buiging rechts, buiging midden, gordijn)

0 argument.

NTO schreef: ↑10 februari 2019, 09:28

Owlus schreef: ↑9 februari 2019, 20:21 Uw economie begint met 1000 euro.
Uw economie eindigt met 1100 euro.
Die 100 euro komt van?

Na de hele cyclus hebben ik en de bank beiden 50 euro gewonnen. Samen 100 euro; dat heb je goed gezien.
Wat je niet zag is dit: de verkoper van de zaag heeft 1000 euro bij. De koper van de boom en de zaag heeft 1100 euro minder.
Alles samen: +50 +50 + 1000 - 1100. Dat maakt … tromgeroffel … 0 euro.

De koper van boom en zaag voegt 100 euro toe aan de hoeveelheid geld.
Eindigt met 1100 euro.
Herhaald: vanwaar komt die 100 euro?

Zonder geldcreatie impliceert elke winst uitgedrukt in euro elders een verlies uitgedrukt in euro.
Zonder banken (met privileges, 1 (centrale) wat meer dan andere (gewone) die voortdurend geld creeren, zouden prijzen dalen met de snelheid waarmee mensen beter worden in de productie van het geprijsde.
Schuldenmakers (inclusief overheden) zouden zo genoopt zijn ook beter te worden in hun productie.
Die pogen die eis af te wentelen door geldcreatie (hetwelke eigenlijk een grote monetaire frontrun is op latere kopers / aan hogere prijzen/prestatieeisen - de eerdere spaarders) en rentemanipulatie, en gebruiken daartoe dwang / geweld.

En pogen dit alles ook weg te moffelen, vandaar de voortdurende insinuaties dat spaargeld niks staat te doen, alsof dat zonde is, alsof dat de economie fnuikt, en meer van die leugens. Ze lenen het uit, via geldcreatie en de tweede geldcreatie van centrale banken dient louter als excuus om spaarders een lagere spaarrente te kunnen opsolferen, die prijsinflatie nog minder "dekt" dan anders.

NTO schreef: ↑10 februari 2019, 09:38 De schuld van de landen daalt niet. Als de ECB overheidsobligaties van Italië overkoopt van BNP voor 1 miljard, dan "drukken" ze hier inderdaad 1 miljard voor, maar voor de schuld van Italië verandert er niets. Het geld van de intresten die ze betalen komt gewoon bij de ECB terecht in plaats van bij BNP. Idem als de obligatie op vervaldag komt: dan komt de 1 miljard weer bij de ECB terecht.

Voor de staatsschuld van de NV Italie verandert er wèl iets: de te betalen intresten dalen. Dat is het motief van ECB / kompanen NV overheden. Als een schuldenmaker blijkt problemen te hebben om zijn schuld af te betalen, dan zullen nieuwe / bijkomende leners van geld aan de schuldenmaker een hogere intrest eisen om dat hoger risico op niet terug betalen te compenseren. Het doel van de ECB / kompanen overheden is om dat tegen te gaan, ervoor te zorgen dat de NV Italie kan blijven goedkoop lenen / lagere intresten betalen, wat de facto een versnelde kwijtschelding is van schulden (de rentemanipulaties van overheid & co zijn sowieso al kwijtschelding).
En als zelfs als die lagere betalingen nog steeds problematisch zijn voor de schuldenaar, dan kunnen ze ook direct bot kwijtschelden, zoals ze deden met de NV Griekenland.

NTO schreef: ↑10 februari 2019, 09:38 Momenteel drukt de ECB geen geld meer bij, maar houdt het gedrukte geld wel in omloop. Als 1 miljard aan obligaties vervallen en de ECB dus 1 miljard krijgt, dan kopen ze met dat miljard weer andere obligaties op.
Dat is anders dan de FED. Ze hebben ook massaal geld gedrukt om obligaties op te kopen. Maar als die obligaties vervallen, dan kopen ze met dat geld geen andere obligaties meer op. Zo halen ze het gedrukte geld geleidelijk uit de markt.

De term "drukken" is compleet misbruikt. De ECB en ook de Fed creeert gewoon elektronisch geld via input op klavier van computer, en dat geld plaatsen ze op rekeningen in de steriele omgeving van hun "deposit facility", als reserves boven minimum reserves. Van al die "Quantitative Easing", komt enkel een kleine rente (rente op excess reserves) werkelijk in omloop. Dat is de beloning die de centrale bank geeft aan haar lidbanken om het bijgemaakte elektronische geld NIET uit te lenen. Van alle duizenden miljarden zijn amper enkele honderden miljoenen inflatoir geweest, vandaar ook dat we sinds 2008 maar een schim zagen van de prijsstijgingen tussen 2000 en 2008. Over die eerdere periode heeft de centrale planning de hoeveelheid geld in omloop verdubbeld, nadien maar hooguit + een tiental %. Ook logisch, van expansie via crisis naar contractie, dat is hoe een centrale planning de inflatie (prijsstijgingen) op de gewenste langere termijn trendlijn houdt.
De kortere termijn schommelingen (zoals die crisis) dienen enkel om spaarders de kans te geven een deel van hun spaargeld kwijt te spelen door foute beslissingen door misleiding en frontrunning van centrale planningsentiteiten.
En zo, voegt het nieuw geld van de centrale bank niet 1 op 1 toe aan het bestaand geld, het vervangt het grotendeels, zodanig dat de doelinflatie van de balans gehandhaafd blijft.

NTO schreef: ↑10 februari 2019, 09:38 In de USA heeft dat gewerkt. In Europa niet. Vergelijk maar de economische groei in de USA en Europa sinds de crisis van 2008. Of de beurskoersen. En nu is de groei zelfs weer aan het terugvallen in Europa.

In de VS was 2008-2010 een recessie vergelijkbaar met de 1930+ recessie.
De EU centrale planning is gewoon jaren na de VS centrale planning begonnen met haar 'QE' manipulaties.
Uw "groei" in de VS ging gepaard met hoge prijsinflatie. Geen echte groei.
Hier in EU was er nauwelijks prijsinflatie, en evenmin groei.
Het monetair-economische verschil tussen beide situaties is nihil.