B7H4long schreef: ↑12 juni 2017, 14:52

WhenDoYouRetire schreef: ↑12 juni 2017, 11:41

Het gaat hem om de lange termijn he.
Correct, maar geld dat je denkt nodig te hebben voor je 60ste verjaardag hoort niet thuis in Pensionsparen zetten

Die 30% is een magere troost als je 40 jaar niet aan uw geld kan zonder fikse boete en aan een relatief laag rendement.
Ik dacht altijd dat het rendement van het pensioensparen gemiddeld is binnen hun categorie. Zie bvb Argenta Arpe Pensioensparen)

Die pensioenfondsen van nu zijn gebonden aan negatief rentende obligaties door wettelijke verplichtingen...
Vele obligatiefondsen hebben nog steeds een positief total return, zij het niet veel. Obligaties, zelfs met dit laag rendement spelen de belangrijke functie van stabiliteit en in een beleggings portfolio.

Ik ben ervan overtuighd dat het moglijk is om een goede beleggingsportefeuille te bouwen waarvan pensioensparen, rekening houdend met al zijn beperkingen deel van uitmaakt.

WhenDoYouRetire schreef: ↑12 juni 2017, 16:06 Ik heb het niet over een laag rendement, maar sommigen zelfs met negatief rendement. Ik wil gerust 100 miljard euro lenen aan rentevoet -1%. Dan betaal ik jaarlijks een bedragje terug en houd ik een miljard euro over zonder werken. Die wettelijke verplichting van negatieve obligaties is gewoon afzetterij van de staat om aan geld te geraken.

vortex schreef: ↑12 juni 2017, 18:11

Waar heb je het in godsnaam over? Voor zover ik weet is er geen wettelijke verplichting om bonds met negatieve rente op te nemen in pensioenfondsen, mocht dat wel zo zijn gelieve daarvan een link te posten. In elk geval, in het jaarverslag van het BNP balanced pensioenfonds is geen enkele negatief rentende bond te bespeuren. En hoe de staat op die manier aan geld moet geraken in mij ook een raadsel, het maakt voor de staat niks uit of een pensioenspaarfonds goed of slecht presteert, de inkomsten liggen immers vast op een fictief rendement van 4,75%.

U spreekt met pensioenfondsen en hoort dat deze worden gedwongen het grootste deel van hun reserves in dit soort leningen te beleggen. Waarom zo weinig in aandelen? Die zijn op langere termijn veruit superieur aan obligaties. En als je met 0% rendement moet beginnen, is de uitkomst zonneklaar: met aandelen is op lange termijn 5% tot 7% vrijwel gegarandeerd. Daarnaast zijn aandelen door hun lange “duration” als het ware geschapen als belegging voor pensioenfondsen. “Waarom in hemelsnaam?” vraagt u. “Mag niet van de toezichthouders”, is het antwoord.
Als je hierover nadenkt, is het de waanzin ten top: het afdwingen van beleggen in lange obligaties met gegarandeerd verlies (en nog groter als de rente weer gaat stijgen).’ Ik onderschrijf de woorden van mijn oud-collega Kees Molenaar, in het verleden uiterst succesvol aandelenbelegger bij Delta Lloyd en Orange Fund, uiteraard van ganser harte. Het algemeen uitgedragen begrip dat een belegging in staatsschuld zekerheid biedt, is dringend aan nuancering toe.

WhenDoYouRetire schreef: ↑12 juni 2017, 16:06

B7H4long schreef: ↑12 juni 2017, 14:52

Als je kijkt naar hun 5 jaar rendement is dat niet slecht, maar het underperformt de All-world index toch met meer dan 5% op jaarbasis. Op 10 jaar zit je met 3% geannualizeerd. De crisis was er voor iedereen maar het herstel was toch veel sterker bij s&p500, all-world...correct, belangrijk natuurlijk is dat verschillende assetklassen een verschillend rendement hebben. Als ik bvb Arpe Pensioensparen vergelijk met zijn collegas in de mixfondsen met 30% obligaties en 70% europese aandelen (zie link hierboven) dan heeft Arpe ongeveer zoals zijn index gepresteerd, en veel beter dan zijn collegas in dezelfde categorie.

Een pensioenfonds vergelijken met een all-world fonds is een appels en peren vergelijking.



Ik heb het niet over een laag rendement, maar sommigen zelfs met negatief rendement. Ik twijfel eraan dat de obligatiefondsen die ter vergelijken zijn met de fondsen die in aan pensioenspaarfonds zitten verlies hebben geleden op middenlange termijn. Kijk bevoorbeeld naar iShares € Aggregate Bond UCITS ETF EUR (Dist) (EUR) | IEAG
Ik wil gerust 100 miljard euro lenen aan rentevoet -1%. Dan betaal ik jaarlijks een bedragje terug en houd ik een miljard euro over zonder werken. Veel hangt af van je kredietwaardigheid en de alternatieven, als ik geld heb en jij bent diegene die me de minst negatieve rente geeft , dan zal ik jou misschien mijn geld geven als ik bij de meeste garantie heb dat ik mijn geld terugkrijg.
Die wettelijke verplichting van negatieve obligaties is gewoon afzetterij van de staat om aan geld te geraken.Er is geen verplichting van de staat aan de fonden om negatieve bonds te kopen. Maar sommige fondsen zullen dit misschien doen voor de redenen hierboven beschreven
Ik zie niet in hoe negatieve obligaties stabiliteit bieden in een portfolio.
Bekijk de grafieken van een 100% aandeelfonds en een 70/30 fonds en een 50/50 fonds over de periode 2007-2009. Zowel aandelen als boligaties waren negatief. De fondsen met de meeste obligaties waren het meest stabiel.

reteiP schreef: ↑12 juni 2017, 16:25 @ Kevva

Je krijgt 30% belastingsvoordeel. Dat klopt. Doorgaans moet je daar 1 à 2 jaar op wachten afhankelijk van de timing van je stortingen. ok dus vanaf het derde jaar betaal je netto 658Euro
Stort je je pensioensparen in het begin van het jaar dan moet je wel langer wachten op de belastingsafrekening maar toch is dit een betere strategie omdat je van de return doorheen het jaar ook meteen kan profiteren.

Maar je wordt ook belast op je pensioensparen ifv een "virtueel rendement van 4,75%" op jaarbasis (een bijkomende reden om liever vroeg in het jaar te storten)
correct


Stel dat iemand 38 jaar lang €940 per jaar stort dan is het verzamelde kapitaal:
€ 90.370 bij 4,5% prestatie van het fonds
€ 95.632 bij 4,75% prestatie van het fonds
€ 101.247 bij 5% prestatie van het fonds
correct, als ik nu hetzelfde netto bedrag beleg buiten het pensioensparen (2x940 + 36x 658) heb je de volgende eindresultaten : respectievelijk 66072, 70012 en 74221.



Maar de 8% belasting is altijd € 7651, wat bij een slecht presterend fonds gaat doorwegen! (maar als het fonds beter presteert krijg je die meerwaarden onbelast)
Het belastingsvoordeel bedroeg 38 keer 30% van € 940 of € 10.716
Dus je netto voordeel tov de overheid bedraagt € 3065 wat 'slechts' 8,6% is tov uw gestort kapitaal en dus bijlange geen 30%.Dit gaat ervan uit dat het pensioensparen direct op de 60ste verjaardag word afgehaald


Vergelijking:
Pensioensparen : 82719 87980 93594
Zelf beleggen: 66072, 70012 en 74221 -- hierbij mag je nog 2x 282 Euro bijtellen.
Dit is toch wel een mooi verschil in het voordeel van pensioensparen.

Maar dit is niet volledig correct. Pensioenfondsen zijn duur. Hun JKP is hoger dan bvb in ETF beleggen.
Als ik de prestatie van het zelf beleggen met 1% verhoog krijg ik een prestatie van 84090 89229 94722

Dus voor een looptijd van 38 jaar met de bovenstaande rendement kan men beter zelf beleggen.
Het verschil is -1371 -1247 -1126

De looptijd en het rendement zijn belangrijk in deze berekening:
bij een looptijd van 30 jaar is er winst voor het pensioensparen 1738 1922 2112
bij een looptijd van 25 jaar is er nog meer winst voor het pensioensparen 5683 5829 5980

bij lager rendement van de beleggingen wordt het pensioensparen nog minder intressant, omdat de impact van de belasting van de fictieve 4.75% rente meer impact heeft.

Conclusie: als ik mijn berekeningen correct uitgevoerd heb.
pensioensparen heeft meer voordeel bij hogere rendementen
pensioensparen heeft meer voordeel voor kortere perioden van sparen

Al bij al een verrassend conclusie voor mij. Gelukkig ben ik laat met pensioensparen begonnen en zou dus winst moeten maken.


De voornaamste winst komt maw niet van het belastingsvoordeel, maar van het compounding effect.

Uitzondering hierop zijn de stortingen in de laatste jaren voordat je 65 wordt, dan is de korting van de belastingen doorslaggevend.
En deze 5 jaar is er inderdaad een groot voordeel van Pensioensparen : @4.75% zou er meer dan 1400 euro winst zijn voor pensioensparen voor 5 jaar x658 euro sparen

B7H4long schreef: ↑12 juni 2017, 19:16 Hallo WhenDoYouRetire,

je haalt een hele reeks goed onderwerpen aan. Laat me proberen om je te antwoorden

WhenDoYouRetire schreef: ↑12 juni 2017, 16:06

Als je kijkt naar hun 5 jaar rendement is dat niet slecht, maar het underperformt de All-world index toch met meer dan 5% op jaarbasis. Op 10 jaar zit je met 3% geannualizeerd. De crisis was er voor iedereen maar het herstel was toch veel sterker bij s&p500, all-world...correct, belangrijk natuurlijk is dat verschillende assetklassen een verschillend rendement hebben. Als ik bvb Arpe Pensioensparen vergelijk met zijn collegas in de mixfondsen met 30% obligaties en 70% europese aandelen (zie link hierboven) dan heeft Arpe ongeveer zoals zijn index gepresteerd, en veel beter dan zijn collegas in dezelfde categorie.

Een pensioenfonds vergelijken met een all-world fonds is een appels en peren vergelijking.



Ik heb het niet over een laag rendement, maar sommigen zelfs met negatief rendement. Ik twijfel eraan dat de obligatiefondsen die ter vergelijken zijn met de fondsen die in aan pensioenspaarfonds zitten verlies hebben geleden op middenlange termijn. Kijk bevoorbeeld naar iShares € Aggregate Bond UCITS ETF EUR (Dist) (EUR) | IEAG
Ik wil gerust 100 miljard euro lenen aan rentevoet -1%. Dan betaal ik jaarlijks een bedragje terug en houd ik een miljard euro over zonder werken. Veel hangt af van je kredietwaardigheid en de alternatieven, als ik geld heb en jij bent diegene die me de minst negatieve rente geeft , dan zal ik jou misschien mijn geld geven als ik bij de meeste garantie heb dat ik mijn geld terugkrijg.
Die wettelijke verplichting van negatieve obligaties is gewoon afzetterij van de staat om aan geld te geraken.Er is geen verplichting van de staat aan de fonden om negatieve bonds te kopen. Maar sommige fondsen zullen dit misschien doen voor de redenen hierboven beschreven
Ik zie niet in hoe negatieve obligaties stabiliteit bieden in een portfolio.
Bekijk de grafieken van een 100% aandeelfonds en een 70/30 fonds en een 50/50 fonds over de periode 2007-2009. Zowel aandelen als boligaties waren negatief. De fondsen met de meeste obligaties waren het meest stabiel.