VincentGT schreef: ↑17 augustus 2018, 16:44 Ik las hier al eens dat je door bijv. op Morningstar te kijken, bijvoorbeeld hier, kan zien wat een goed moment is, door te klikken op 'Technische Analyse' en dan 'Moving Average'. Maar hoe dien je dan die parameters exact in te vullen? Ik neem aan dat we hiermee een soort 'gemiddelde tendens' gaan tekenen op de grafiek en we bijgevolg naar de toekomst toe kunnen 'voorspellen' wat wellicht een beter en minder goede prijs is om aan te kopen? Hoe exact?

Ik zoek dus eigenlijk iets à la GOGI methode, maar door voor ETF's.

Dat is market timen en dus niet volgens de Boglehead principes

ignition schreef: ↑18 augustus 2018, 10:05 Dat is market timen en dus niet volgens de Boglehead principes

Zoals bij elke religie heb je ook onder de Bogleheads mensen die enkel met Pasen in de kerk zitten en mensen die vespers en vroegmis meepikken.

In feite zijn de kernprincipes in de boekjes van Bogle 'kosten minimaliseren, je eigen risicobereidheid inschatten, een duidelijk plan aanhouden en boven alles geduld hebben'. De echte pilaarbijter maakt daar dan van 'enkel ETFs en geen enkele vorm van market timing'.

Maar op zich past ook GOGI nog binnen die kernprincipes: de GOGI-belegger volgt ook een duidelijk plan, met een vaste assetallocatie en regelmatige belegging volgens vaste regels. Alleen zijn die regels hier ietsje complexer dan 'elke maand'.

En nu is het wachten tot de Echte Gelovigen oordelen dat GOGI toch ketterij is, want het past niet in hun interpretatie van het gospel volgens Bogle. Gaat het eindigen in een schisma of een kruistocht?

dw schreef: ↑18 augustus 2018, 10:42

ignition schreef: ↑18 augustus 2018, 10:05 Dat is market timen en dus niet volgens de Boglehead principes

Zoals bij elke religie heb je ook onder de Bogleheads mensen die enkel met Pasen in de kerk zitten en mensen die vespers en vroegmis meepikken.

In feite zijn de kernprincipes in de boekjes van Bogle 'kosten minimaliseren, je eigen risicobereidheid inschatten, een duidelijk plan aanhouden en boven alles geduld hebben'. De echte pilaarbijter maakt daar dan van 'enkel ETFs en geen enkele vorm van market timing'.

Maar op zich past ook GOGI nog binnen die kernprincipes: de GOGI-belegger volgt ook een duidelijk plan, met een vaste assetallocatie en regelmatige belegging volgens vaste regels. Alleen zijn die regels hier ietsje complexer dan 'elke maand'.

En nu is het wachten tot de Echte Gelovigen oordelen dat GOGI toch ketterij is, want het past niet in hun interpretatie van het gospel volgens Bogle. Gaat het eindigen in een schisma of een kruistocht?

Aan u is een pastoor verloren gegaan!

Ik ben een overtuigd atheïst. Jammer, anders hadden de werkzekerheid en gratis woning me misschien wel aangesproken

dw schreef: ↑18 augustus 2018, 10:42 Zoals bij elke religie heb je ook onder de Bogleheads mensen die enkel met Pasen in de kerk zitten en mensen die vespers en vroegmis meepikken.

In feite zijn de kernprincipes in de boekjes van Bogle 'kosten minimaliseren, je eigen risicobereidheid inschatten, een duidelijk plan aanhouden en boven alles geduld hebben'. De echte pilaarbijter maakt daar dan van 'enkel ETFs en geen enkele vorm van market timing'.

Maar op zich past ook GOGI nog binnen die kernprincipes: de GOGI-belegger volgt ook een duidelijk plan, met een vaste assetallocatie en regelmatige belegging volgens vaste regels. Alleen zijn die regels hier ietsje complexer dan 'elke maand'.

En nu is het wachten tot de Echte Gelovigen oordelen dat GOGI toch ketterij is, want het past niet in hun interpretatie van het gospel volgens Bogle. Gaat het eindigen in een schisma of een kruistocht?

Ik sta nogal sceptisch tegenover GOGI. Ook niet zo'n fan van gespreid instappen trouwens (tegenover lump sum). In de meeste gevallen is het beter om je geld zo snel mogelijk te beleggen.

Je probeert met GOGI op 1 of andere manier het toekomstige rendement te voorspellen aan de hand van het rendement op het afgelopen jaar. Als het afgelopen jaar goed was, zullen de komende maanden slecht zijn? Lijkt me een onbetrouwbare methode (kijk bv naar momentum investing waar ze precies het tegenovergestelde doen)

VincentGT schreef: ↑17 augustus 2018, 16:44 Ik las hier al eens dat je door bijv. op Morningstar te kijken, bijvoorbeeld hier, kan zien wat een goed moment is, door te klikken op 'Technische Analyse' en dan 'Moving Average'. Maar hoe dien je dan die parameters exact in te vullen? Ik neem aan dat we hiermee een soort 'gemiddelde tendens' gaan tekenen op de grafiek en we bijgevolg naar de toekomst toe kunnen 'voorspellen' wat wellicht een beter en minder goede prijs is om aan te kopen? Hoe exact?

Ik zoek dus eigenlijk iets à la GOGI methode, maar door voor ETF's.

ignition schreef: ↑18 augustus 2018, 10:05 Dat is market timen en dus niet volgens de Boglehead principes

Vincent,

Wat je beschrijft is markt-timing.
Het is ontzettend moeilijk om de markt te timen. Theoretisch zou markt timing je moeten toelaten om laag te kopen, en later hoog te verkopen. In de praktijk is dit niet zo. De toekomst is zo moeilijk te voorspellen.
Dit is een van de redenen waarom een van de Boglehead principes is om niet proberen de markt te timen.

Zolang je niet in de markt belegd heb je niet het rendement van de aandelen. Aandelen hebben een hoger verwacht (niet gegarandeerd) rendement dan de cash. Elke maand dat je de belegging uitstelt heb je maar het rendement van cash ipv het rendement van de aandelen.

De methodes van markt timing hierboven aangehaald zijn, kijken allen naar het recente verleden om de toekomst te voorspellen. Dit is zoals een auto rijden al kijken door de achteruitkijkspiegel ... Moeilijk.

dw schreef: ↑18 augustus 2018, 10:42 Maar op zich past ook GOGI nog binnen die kernprincipes: de GOGI-belegger volgt ook een duidelijk plan, met een vaste assetallocatie en regelmatige belegging volgens vaste regels. Alleen zijn die regels hier ietsje complexer dan 'elke maand'.

En nu is het wachten tot de Echte Gelovigen oordelen dat GOGI toch ketterij is, want het past niet in hun interpretatie van het gospel volgens Bogle. Gaat het eindigen in een schisma of een kruistocht?

Laat het duidelijk zijn: GOGI is markttiming; waar aan de hand van de recente prestaties van een belegging berekent word of het een goed moment is om nieuw geld te beleggen.
Zoals steeds: Prestaties uit het verleden zijn geen indicatie voor de toekomst.

En daarbij, ik heb nog nergens gezien dat GOGI beter zou geweest zijn dan gewoon het geld beleggen als je het hebt.

ignition schreef: ↑18 augustus 2018, 11:20

dw schreef: ↑18 augustus 2018, 10:42 Zoals bij elke religie heb je ook onder de Bogleheads mensen die enkel met Pasen in de kerk zitten en mensen die vespers en vroegmis meepikken.

In feite zijn de kernprincipes in de boekjes van Bogle 'kosten minimaliseren, je eigen risicobereidheid inschatten, een duidelijk plan aanhouden en boven alles geduld hebben'. De echte pilaarbijter maakt daar dan van 'enkel ETFs en geen enkele vorm van market timing'.

Maar op zich past ook GOGI nog binnen die kernprincipes: de GOGI-belegger volgt ook een duidelijk plan, met een vaste assetallocatie en regelmatige belegging volgens vaste regels. Alleen zijn die regels hier ietsje complexer dan 'elke maand'.

En nu is het wachten tot de Echte Gelovigen oordelen dat GOGI toch ketterij is, want het past niet in hun interpretatie van het gospel volgens Bogle. Gaat het eindigen in een schisma of een kruistocht?

Ik sta nogal sceptisch tegenover GOGI. Ook niet zo'n fan van gespreid instappen trouwens (tegenover lump sum). In de meeste gevallen is het beter om je geld zo snel mogelijk te beleggen.

Je probeert met GOGI op 1 of andere manier het toekomstige rendement te voorspellen aan de hand van het rendement op het afgelopen jaar. Als het afgelopen jaar goed was, zullen de komende maanden slecht zijn? Lijkt me een onbetrouwbare methode (kijk bv naar momentum investing waar ze precies het tegenovergestelde doen)

Idd.. gewoon onmiddellijk beleggen wat je staan hebt (naast je reservepotje voor onvoorziene uitgeven uiteraard) en nadien hetgeen je maandelijks over hebt vanaf 1000euro bijbeleggen. Of nog beter, gewoon elke maand een vast bedrag beleggen en uitgeven wat je over hebt.

ignition schreef: ↑18 augustus 2018, 11:20 Ik sta nogal sceptisch tegenover GOGI. Ook niet zo'n fan van gespreid instappen trouwens (tegenover lump sum). In de meeste gevallen is het beter om je geld zo snel mogelijk te beleggen.

Je probeert met GOGI op 1 of andere manier het toekomstige rendement te voorspellen aan de hand van het rendement op het afgelopen jaar. Als het afgelopen jaar goed was, zullen de komende maanden slecht zijn? Lijkt me een onbetrouwbare methode (kijk bv naar momentum investing waar ze precies het tegenovergestelde doen)

Ik ben er zelf ook niet zo'n fan van, maar ik kan de logica erachter begrijpen. GOGI is in feite niet meer of minder dan inspelen op regression to the mean, een fenomeen dat onder andere onze eigenste Boglehead B7H4 graag aanhaalt.

Op korte termijn blijft wat stijgt vaak stijgen (vandaar de populariteit van momentum bij traders), maar op lange termijn keren zowel zwakke als sterke presteerders vaker wel dan niet terug naar het langetermijngemiddelde van de markt. GOGI benut die neiging om, in theorie, een klein extra rendement te bieden.

Daar komt nog bij dat GOGI automatisch herbalanceert, iets dat de meeste ETF-beleggers hoe dan ook al doen. Consistent meer investeren in wat gedaald is dan in wat gestegen is, zorgt ervoor dat je portefeuille continu wordt geherbalanceerd richting je vooropgestelde allocatie.

Wat die lump sum betreft: ja, gemiddeld en op lange termijni s het beter. De psychologische effecten van een plotse crash kort na een lump sum-instap kunnen echter dramatisch zijn. Belangrijker: voor wie een extreem lange beleggingshorizon heeft (bv. een twintiger die aan zijn pensioenplanning begint) is lump sum interessant, maar op die leeftijd heb je vaak nog geen serieuze lump sums en moet dus wel gespreid instappen. Op latere leeftijd heb je misschien wel geld, maar dan nog een lump sum-belegging doen is riskant.

dw schreef: ↑18 augustus 2018, 11:57 Ik ben er zelf ook niet zo'n fan van, maar ik kan de logica erachter begrijpen. GOGI is in feite niet meer of minder dan inspelen op regression to the mean, een fenomeen dat onder andere onze eigenste Boglehead B7H4 graag aanhaalt.

Op korte termijn blijft wat stijgt vaak stijgen (vandaar de populariteit van momentum bij traders), maar op lange termijn keren zowel zwakke als sterke presteerders vaker wel dan niet terug naar het langetermijngemiddelde van de markt. GOGI benut die neiging om, in theorie, een klein extra rendement te bieden.

Maar GOGI is toch een manier om de markt op korte termijn te timen? Wat doet de lange termijn er dan toe?

Een lange termijn rendement kan trouwens benedengemiddeld zijn maar toch nog altijd positief.

dw schreef: ↑18 augustus 2018, 11:57 Daar komt nog bij dat GOGI automatisch herbalanceert, iets dat de meeste ETF-beleggers hoe dan ook al doen. Consistent meer investeren in wat gedaald is dan in wat gestegen is, zorgt ervoor dat je portefeuille continu wordt geherbalanceerd richting je vooropgestelde allocatie.

Dat is, zoals je zelf zegt, iets wat Bogleheads sowieso al doen.

dw schreef: ↑18 augustus 2018, 11:57 Wat die lump sum betreft: ja, gemiddeld en op lange termijni s het beter. De psychologische effecten van een plotse crash kort na een lump sum-instap kunnen echter dramatisch zijn. Belangrijker: voor wie een extreem lange beleggingshorizon heeft (bv. een twintiger die aan zijn pensioenplanning begint) is lump sum interessant, maar op die leeftijd heb je vaak nog geen serieuze lump sums en moet dus wel gespreid instappen. Op latere leeftijd heb je misschien wel geld, maar dan nog een lump sum-belegging doen is riskant.

Gespreid instappen is even riskant als lump sum instappen. Stel je voor dat je een jaar lang gespreid instapt en dat de markt crasht vlak na je laatste instapmoment. Beter kan je gewoon een asset allocatie kiezen waarbij je je comfortabel voelt en onmiddelijk lump sum beleggen. Gespreid instappen is imo puur psychologisch.

dw schreef: ↑18 augustus 2018, 11:57 Ik ben er zelf ook niet zo'n fan van, maar ik kan de logica erachter begrijpen. GOGI is in feite niet meer of minder dan inspelen op regression to the mean, een fenomeen dat onder andere onze eigenste Boglehead B7H4 graag aanhaalt.

Op korte termijn blijft wat stijgt vaak stijgen (vandaar de populariteit van momentum bij traders), maar op lange termijn keren zowel zwakke als sterke presteerders vaker wel dan niet terug naar het langetermijngemiddelde van de markt. GOGI benut die neiging om, in theorie, een klein extra rendement te bieden.

In theorie misschien?

In de praktijk heb ik nog geen bewijzen gezien. Ik zou verwachten dat de bedenkers ten minste een case-studie uitwerken:
bvb: "kijk, indien je GOGI zou gevolgd hebben op onze Mixer portefeuille zou je X Euro hebben, Indien je gewoon elke maand het nieuwe bedrag belegd zou hebben dan zou je Y hebben. Dus GOGI heeft je een voordeel van Z opgeleverd hebben."
Ik heb nog zo geen case studies gezien. Zou dit zijn omdat er geen enkel fonds/portefeuille is waarvoor GOGI een voordeel heeft gegeven.

Laat ons niet vergeten dat er vroeger ook iets gelijkaardig voor pensioensparen werd voorgesteld. PEGI of zo.
Dit werd echter snel afgevoerd wegens slechte resultaten.

ignition schreef: ↑18 augustus 2018, 12:22
Maar GOGI is toch een manier om de markt op korte termijn te timen? Wat doet de lange termijn er dan toe?

Een lange termijn rendement kan trouwens benedengemiddeld zijn maar toch nog altijd positief.

Dat is, zoals je zelf zegt, iets wat Bogleheads sowieso al doen.

Gespreid instappen is even riskant als lump sum instappen. Stel je voor dat je een jaar lang gespreid instapt en dat de markt crasht vlak na je laatste instapmoment. Beter kan je gewoon een asset allocatie kiezen waarbij je je comfortabel voelt en onmiddelijk lump sum beleggen. Gespreid instappen is imo puur psychologisch.

- Het idee is dat men via GOGI automatisch herbalanceert en en passant ook nog de gekozen assets aan een gemiddeld iets lagere prijs verwerft. Op lange termijn uit zich dat in een bescheiden extra rendement. Zelfs op een termijn van 25 jaar zal een instapprijs van pakweg 15 % lager zich nog steeds uiten in een hoger rendement (denk maar aan het effect van 25 jaar herinvestering van 15 % extra dividenden).

- Inderdaad. GOGI herbalanceert door het aankoopgedrag te sturen, Bogleheads herbalanceren door occassionele verkoop. Eindresultaat is hetzelfde, in theorie is GOGI zelfs nog marginaal efficiënter door het vermijden van transactiekosten bij verkoop.

- Ja, in dat extreme geval zal er weinig verschil zijn. Gespreid instappen over een termijn van een jaar is echter relatief kort, en crashes gebeuren meestal ook niet van vandaag op morgen maar over een periode van maanden tot zelfs jaren. En nogmaals: die lump sum moet er al zijn. Wie vroeg begint te beleggen - en dat is het ideale scenario uiteraard - kan niet anders dan gespreid instappen. Ook wie ervoor kiest om ten allen tijde een grote cashbuffer aan te houden moet gespreid instappen om een tijdelijke instorting van de cashreserve te vermijden.

Nogmaals: ik volg noch GOGI, noch Bogleheads. Beide zijn leuke principes met een degelijke theoretische onderbouwing (voor zover dat mogelijk is bij beleggingsstrategieën) en beide zijn eenvoudig te implementeren. Meer zelfs: als buitenstaander kan ik niet anders dan opmerken dat beide qua onderliggende filosofie eigenlijk dicht bij elkaar liggen. Beide zijn planmatig, langetermijngericht en leggen nadruk op vaste assetallocatie en bijhorende herbalancering.

Misschien is dat waarom Bogleheads het zo moeilijk lijken te hebben met GOGI-volgelingen. De ergste godsdienstoorlogen zijn ook tussen verschillende stromingen van dezelfde religie...

B7H4long schreef: ↑18 augustus 2018, 12:33 In de praktijk heb ik nog geen bewijzen gezien. Ik zou verwachten dat de bedenkers ten minste een case-studie uitwerken:
bvb: "kijk, indien je GOGI zou gevolgd hebben op onze Mixer portefeuille zou je X Euro hebben, Indien je gewoon elke maand het nieuwe bedrag belegd zou hebben dan zou je Y hebben. Dus GOGI heeft je een voordeel van Z opgeleverd hebben."
Ik heb nog zo geen case studies gezien. Zou dit zijn omdat er geen enkel fonds/portefeuille is waarvoor GOGI een voordeel heeft gegeven.

Laat ons niet vergeten dat er vroeger ook iets gelijkaardig voor pensioensparen werd voorgesteld. PEGI of zo.
Dit werd echter snel afgevoerd wegens slechte resultaten.

Ik ga die oefening niet maken, bij gebrek aan tijd en zin om een vergelijking te maken tussen twee beleggingsstijlen die ik zelf niet volg. Wat we alleszins wel kunnen besluiten is dat GOGI op lange termijn minstens geen nadeel zal opleveren t.o.v. de Bogleheads-interpretatie van Bogle's werk. Immers:

- Als het principe achter GOGI opgaat, zal GOGI op lange termijn resulteren in een miniem extra rendement
- Als het principe achter GOGI niet opgaat en market timing inderdaad onmogelijk is, zal een GOGI-portefeuille op lange termijn exact hetzelfde rendement halen als een niet-GOGI portefeuille met identieke assetallocatie.

Of GOGI de extra moeite loont is een andere vraag. Persoonlijk zou ik zeggen van niet, maar dat is een louter persoonlijk oordeel.

Ik ben niet vertrouwd met PEGI en google geeft ook niet direct meer info.

B7H4long schreef: ↑18 augustus 2018, 12:33

dw schreef: ↑18 augustus 2018, 11:57 Ik ben er zelf ook niet zo'n fan van, maar ik kan de logica erachter begrijpen. GOGI is in feite niet meer of minder dan inspelen op regression to the mean, een fenomeen dat onder andere onze eigenste Boglehead B7H4 graag aanhaalt.

Op korte termijn blijft wat stijgt vaak stijgen (vandaar de populariteit van momentum bij traders), maar op lange termijn keren zowel zwakke als sterke presteerders vaker wel dan niet terug naar het langetermijngemiddelde van de markt. GOGI benut die neiging om, in theorie, een klein extra rendement te bieden.

In theorie misschien?

In de praktijk heb ik nog geen bewijzen gezien. Ik zou verwachten dat de bedenkers ten minste een case-studie uitwerken:
bvb: "kijk, indien je GOGI zou gevolgd hebben op onze Mixer portefeuille zou je X Euro hebben, Indien je gewoon elke maand het nieuwe bedrag belegd zou hebben dan zou je Y hebben. Dus GOGI heeft je een voordeel van Z opgeleverd hebben."
Ik heb nog zo geen case studies gezien. Zou dit zijn omdat er geen enkel fonds/portefeuille is waarvoor GOGI een voordeel heeft gegeven.

Je moet er natuurlijk naar willen zoeken... https://www.mijnkapitaal.be/beleggingen ... ng-deel-2/
Enkele voorbeelden van wanneer je koopt, en wanneer je niet koopt in product x, y of z (zelfs IWDA wordt vermeld) : https://www.mijnkapitaal.be/fondsen/gog ... chiedenis/

dw schreef: ↑18 augustus 2018, 12:39 - Het idee is dat men via GOGI automatisch herbalanceert en en passant ook nog de gekozen assets aan een gemiddeld iets lagere prijs verwerft. Op lange termijn uit zich dat in een bescheiden extra rendement. Zelfs op een termijn van 25 jaar zal een instapprijs van pakweg 15 % lager zich nog steeds uiten in een hoger rendement (denk maar aan het effect van 25 jaar herinvestering van 15 % extra dividenden).

GOGI probeert op korte termijn te voorspellen wat de markt gaat doen aan de hand van het resultaat van het afgelopen jaar. Ik zeg dat dit niet mogelijk is en eerder een negatief resultaat zal geven volgens de GOGI methode ipv een positief (als we geloven in de momentum factor).

dw schreef: ↑18 augustus 2018, 12:39 - Inderdaad. GOGI herbalanceert door het aankoopgedrag te sturen, Bogleheads herbalanceren door occassionele verkoop. Eindresultaat is hetzelfde, in theorie is GOGI zelfs nog marginaal efficiënter door het vermijden van transactiekosten bij verkoop.

Bogleheads kunnen ook gewoon herbalanceren bij de aankoop. Zie het verschil niet echt.

dw schreef: ↑18 augustus 2018, 12:39 - Ja, in dat extreme geval zal er weinig verschil zijn. Gespreid instappen over een termijn van een jaar is echter relatief kort, en crashes gebeuren meestal ook niet van vandaag op morgen maar over een periode van maanden tot zelfs jaren. En nogmaals: die lump sum moet er al zijn. Wie vroeg begint te beleggen - en dat is het ideale scenario uiteraard - kan niet anders dan gespreid instappen. Ook wie ervoor kiest om ten allen tijde een grote cashbuffer aan te houden moet gespreid instappen om een tijdelijke instorting van de cashreserve te vermijden.

Gespreid instappen over jaren vergroot de kans nog meer dat lump sum het beter gaat doen. Hoe langer de periode, hoe groter de kans dat aandelen het beter doen dan cash.

dw schreef: ↑18 augustus 2018, 12:39 Nogmaals: ik volg noch GOGI, noch Bogleheads. Beide zijn leuke principes met een degelijke theoretische onderbouwing (voor zover dat mogelijk is bij beleggingsstrategieën) en beide zijn eenvoudig te implementeren. Meer zelfs: als buitenstaander kan ik niet anders dan opmerken dat beide qua onderliggende filosofie eigenlijk dicht bij elkaar liggen. Beide zijn planmatig, langetermijngericht en leggen nadruk op vaste assetallocatie en bijhorende herbalancering.

Misschien is dat waarom Bogleheads het zo moeilijk lijken te hebben met GOGI-volgelingen. De ergste godsdienstoorlogen zijn ook tussen verschillende stromingen van dezelfde religie...

Mij lijkt GOGI gewoon een manier om op korte termijn de markt te timen.