staatsbon via het grootboek of de bank?
TIP
Re: staatsbon via het grootboek of de bank?
JOKER247 schreef: ↑25 november 2025, 15:27PS dat "financiële producten had hij een tijd geleden ergens gelezen. Dat moet natuurlijk "financiële activa" zijn.JOKER247 schreef: ↑24 november 2025, 22:41 @ COSTAS
een goede vriend van mij (top fiscalist en accountant) is na zijn pensioen geëmigreerd.
Hij volgt wel de gang van zaken in België en is uiteraard van één en ander op de hoogte.
We spreken elkaar vrijwel dagelijks en vandaag had hij de volgende opmerkingen over de meerwaarde op goud, beleggen als beroep en beleggen als een verstandig en voorzichtig persoon t.o.v. speculeren.
Graag jouw mening. Bij voorbaat dank.
Wat een zooitje is dat. Lijkt wel "communistisch" zie die indexering op salarissen en zeker ook de pensioenen van (regerings)ambtenaren alleen al. Indien ik nog gedomicilieerd zou zijn dan zie ik er nu al naar uit om met zo'n belastingambtenaar een eindeloos discussie voor de
Rechtbank aan te gaan over het begrip "speculatieve" beleggingen en/of "teveel" handelen. Vooral dat laatste is er geen enkel wettelijke bepaling dat zoiets beperkt. Immers we leven nog steeds in een vrije wereld. Zeker als je gepensioneerd bent kan teveel handelen nooit als beroepsmatig worden gekwalificeerd. Ook het argument dat "je iets van de beurs" begrijpt is complete nonsens. Niemand op deze aarde begrijpt de beurs. Zelfs de zeer hoog aangeschreven Warren Buffet: The most important quality for an investor is temperament, not intellect.
Simpel gezegd als ik op mijn pensioen ga biljarten is dat niet beroepsmatig slechts een tijdverdrijf c.q. hobby ondanks dat ik tijdens mijn beroepsleven ook al zo vaak ben wezen biljarten. Houd in geen enkel opzicht juridisch stand zo'n beroepsmatig beurs handelen als tegeneis door de fiscus te stellen. Zij hanteren allemaal vage termen omdat de fiscus in geen enkel opzicht een deugdelijke bewijsvoering kan inbrengen. Vooral door het internet kan je in geen enkel opzicht meer amateurs onderscheiden van professionele beleggers. Goud is geen financieel product maar een grondstof waar de markt een fluctuerende financieele waarde aanhecht. Aandelen zijn rechten in een bedrijf waardoor je o.a. dividend kan ontvangen. Een product is het resultaat van een productieproces zoals een dienst of vervaardiging van een artikel zoals in de winkels. Al met al blijft dit soort zaken een bron van procedures. Vooral waar haalt de fiscus de wettelijke grond vandaan om het speculeren te 'framen' als niet-verstandig. Zulke "moraliteit" toont dictatoriale en eigenwijs gedrag aan vooral omdat zij zelf zulke multi interpreteerbare termen gaan gebruiken om hun zaak te "verdedigen". Mochten zij om welke reden dan ook m'n Belgisch pensioen wat ik beleg bij IG daarover een aanslag willen leggen, ben ik al onderweg naar het Brussels gerecht.
bovendien kan je een zo'n simpel proces over fiscale interpretaties best zelf doen. Immers fiscus moet wettelijk bewijzen termen als "beroepsmatig"/ financieele producten / verstandige belegger etc. zeker als de gedaagde gepensioeneerd is.
Re: staatsbon via het grootboek of de bank?
Ik overweeg om enkele staatsbonnen op 10 jaar te kopen via het grootboek. Kan je deze gemakkelijk verkopen indien je het geld onverhoopt toch nodig zou hebben ?
- VincentVega
- Hero Member

- Berichten: 943
- Lid geworden op: 21 jan 2022
Re: staatsbon via het grootboek of de bank?
De heer professor minister FVDB kent daar ongetwijfeld een geschikte oplossing voor ...
Schoonheid en lelijkheid liggen dichter bij elkaar dan je denkt
Re: staatsbon via het grootboek of de bank?
Ik heb hem de vraag gesteld en verwacht tegen vrijdag 13u antwoord. Ik leen mijn geld liever aan de staat uit dan aan een bank.
Re: staatsbon via het grootboek of de bank?
Wellicht lach je er mee maar,...
De staat heeft een onderpand dat geen enkele bank/bedrijf heeft: miljoenen belastingplichtigen.
Lang leve de overheidsobligaties.
Re: staatsbon via het grootboek of de bank?
ik ga terug een staatsbonneke kopen op naam van mijn zoon die nog studeert, dan kan hij de roerende voorheffing van 30% terug vorderen. En dat scheelt ook al in de erfenis later voor hem, als ik nog 5 jaar leef natuurlijk.
banken mogen burgers beroven, burgers mogen geen banken beroven
Re: staatsbon via het grootboek of de bank?
RV terug vorderen op een staatsbon , hebben ze de wet dan weer aangepast?
Re: staatsbon via het grootboek of de bank?
Het inkomen van de zoon ligt onder het belastbaar minimum neem ik aan.
-
Costaccountant
- Jr. Member

- Berichten: 71
- Lid geworden op: 05 sep 2013
- Contacteer:
Re: staatsbon via het grootboek of de bank?
Je bedoelt miljoenen gepensioneerden, zieken, invaliden, werklozen en andere steuntrekkers ? Die allen recht hebben op ‘gratis’ gezondheidszorg ? Ja, dat is een fantastisch onderpand. Des te meer omdat het hier stikt van de grondstoffen, olie, gas en andere natuurlijke rijkdommen. Zelfs het Belgisch weer is zo uniek dat alle Europese gepensioneerden blijven afzakken naar België. Die rapporteren vervolgens in hun thuisland hoe hyperefficiënt het hier allemaal geregeld is. Met successierechten tot slechts 80% vanaf 75000€, schenkingsrechten, registratierechten, hypotheekrechten, onroerende voorheffing, roerende voorheffing, reynderstaks, TOB, taks op effectenrekeningen, meerwaardebelasting …
Kortom: ruim voldoende onderpand om daarbovenop nog ‘s 180 miljard € te STELEN.
In dictatorships we are more fortunate then you in the west, in one respect: we believe NOTHING about what we read in newspapers, and NOTHING about what we see on television, because - unlike you - we KNOW it's all propaganda and lies. Charter77.
-
Costaccountant
- Jr. Member

- Berichten: 71
- Lid geworden op: 05 sep 2013
- Contacteer:
Re: staatsbon via het grootboek of de bank?
Terwijl de banken de kredietlijnen van slechts 0,5 miljard € opzeggen voor de ‘Europese hoofdstad’, staat het iedereen vrij om het geld van zijn kinderen te beleggen bij een overheid die straks misschien 180 miljard € gaat STELEN. https://vrtnws.be/p.vLaLOLGol
Ter verduidelijking: Valérie Urbain drukte zich diplomatisch uit met haar: “kan buiten de EU gezien worden als confiscatie”. Ook binnen de EU zien er flink wat dat als ‘STELEN’. Zoals ik 4 dagen geleden al schreef: 25%, géén cent minder ! staatsbon-via-het-grootboek-of-de-bank- ... ml#p665100
In dictatorships we are more fortunate then you in the west, in one respect: we believe NOTHING about what we read in newspapers, and NOTHING about what we see on television, because - unlike you - we KNOW it's all propaganda and lies. Charter77.
Re: staatsbon via het grootboek of de bank?
Costas, zou je nog even je licht willen laten schijnen over mijn post van 25/11/2025 14.27 u resp. 21.41?
Re: staatsbon via het grootboek of de bank?
Voor de staatsbon fanaten en de z.g. inflatie van 1% op de langere termijn:
Inflatie hoger dan verwacht: dit werd allemaal duurder
De inflatie, het cijfer dat aangeeft in hoeverre prijzen van consumptiegoederen in een jaar tijd zijn gestegen, ligt in november op 2,40 procent. Dat blijkt uit gegevens van Statbel. Het is het hoogste niveau sinds april, toen de inflatie 2,55 procent bedroeg.
De inflatie op basis van de gezondheidsindex steeg van 2,11 procent in oktober tot 2,45 procent in november. Dat cijfer wordt gebruikt voor de berekening van de spilindex, en bepaalt wanneer uitkeringen of overheidsweddes worden aangepast. De kerninflatie, die geen rekening houdt met de prijsevolutie van de energieproducten en de onbewerkte voedingsmiddelen, steeg tot 3,10 procent in november, tegenover 2,58 procent in oktober. Ze liggen beide nog steeds boven de 2 procent, het cijfer waar de Europese Centrale Bank op mikt.
De prijs van runds- en kalfsvlees en koffie stijgt met meer dan 15 procent. En ook buitenlandse reizen en citytrips, huishoudelijke apparaten, motorbrandstoffen en stroom stuwen de inflatie. Vliegtickets een aardgas daalden dan weer in prijs.
Inflatie hoger dan verwacht: dit werd allemaal duurder
De inflatie, het cijfer dat aangeeft in hoeverre prijzen van consumptiegoederen in een jaar tijd zijn gestegen, ligt in november op 2,40 procent. Dat blijkt uit gegevens van Statbel. Het is het hoogste niveau sinds april, toen de inflatie 2,55 procent bedroeg.
De inflatie op basis van de gezondheidsindex steeg van 2,11 procent in oktober tot 2,45 procent in november. Dat cijfer wordt gebruikt voor de berekening van de spilindex, en bepaalt wanneer uitkeringen of overheidsweddes worden aangepast. De kerninflatie, die geen rekening houdt met de prijsevolutie van de energieproducten en de onbewerkte voedingsmiddelen, steeg tot 3,10 procent in november, tegenover 2,58 procent in oktober. Ze liggen beide nog steeds boven de 2 procent, het cijfer waar de Europese Centrale Bank op mikt.
De prijs van runds- en kalfsvlees en koffie stijgt met meer dan 15 procent. En ook buitenlandse reizen en citytrips, huishoudelijke apparaten, motorbrandstoffen en stroom stuwen de inflatie. Vliegtickets een aardgas daalden dan weer in prijs.
-
Costaccountant
- Jr. Member

- Berichten: 71
- Lid geworden op: 05 sep 2013
- Contacteer:
Re: staatsbon via het grootboek of de bank?
Jouw vriend lijkt me bijster strijdvaardig. Dat siert hem. Zulke mensen zijn er veel te weinig. Aangezien hij niet meer in België gedomicilieerd is, heeft hij natuurlijk makkelijk pratenJOKER247 schreef: ↑24 november 2025, 22:41 @ COSTAS
een goede vriend van mij (top fiscalist en accountant) is na zijn pensioen geëmigreerd.
Hij volgt wel de gang van zaken in België en is uiteraard van één en ander op de hoogte.
We spreken elkaar vrijwel dagelijks en vandaag had hij de volgende opmerkingen over de meerwaarde op goud, beleggen als beroep en beleggen als een verstandig en voorzichtig persoon t.o.v. speculeren.
Graag jouw mening. Bij voorbaat dank.
Wat een zooitje is dat. Lijkt wel "communistisch" zie die indexering op salarissen en zeker ook de pensioenen van (regerings)ambtenaren alleen al. Indien ik nog gedomicilieerd zou zijn dan zie ik er nu al naar uit om met zo'n belastingambtenaar een eindeloos discussie voor de
Rechtbank aan te gaan over het begrip "speculatieve" beleggingen en/of "teveel" handelen. Vooral dat laatste is er geen enkel wettelijke bepaling dat zoiets beperkt. Immers we leven nog steeds in een vrije wereld. Zeker als je gepensioneerd bent kan teveel handelen nooit als beroepsmatig worden gekwalificeerd. Ook het argument dat "je iets van de beurs" begrijpt is complete nonsens. Niemand op deze aarde begrijpt de beurs. Zelfs de zeer hoog aangeschreven Warren Buffet: The most important quality for an investor is temperament, not intellect.
Simpel gezegd als ik op mijn pensioen ga biljarten is dat niet beroepsmatig slechts een tijdverdrijf c.q. hobby ondanks dat ik tijdens mijn beroepsleven ook al zo vaak ben wezen biljarten. Houd in geen enkel opzicht juridisch stand zo'n beroepsmatig beurs handelen als tegeneis door de fiscus te stellen. Zij hanteren allemaal vage termen omdat de fiscus in geen enkel opzicht een deugdelijke bewijsvoering kan inbrengen. Vooral door het internet kan je in geen enkel opzicht meer amateurs onderscheiden van professionele beleggers. Goud is geen financieel product maar een grondstof waar de markt een fluctuerende financieele waarde aanhecht. Aandelen zijn rechten in een bedrijf waardoor je o.a. dividend kan ontvangen. Een product is het resultaat van een productieproces zoals een dienst of vervaardiging van een artikel zoals in de winkels. Al met al blijft dit soort zaken een bron van procedures. Vooral waar haalt de fiscus de wettelijke grond vandaan om het speculeren te 'framen' als niet-verstandig. Zulke "moraliteit" toont dictatoriale en eigenwijs gedrag aan vooral omdat zij zelf zulke multi interpreteerbare termen gaan gebruiken om hun zaak te "verdedigen". Mochten zij om welke reden dan ook m'n Belgisch pensioen wat ik beleg bij IG daarover een aanslag willen leggen, ben ik al onderweg naar het Brussels gerecht.
bovendien kan je een zo'n simpel proces over fiscale interpretaties best zelf doen. Immers fiscus moet wettelijk bewijzen termen als "beroepsmatig"/ financieele producten / verstandige belegger etc. zeker als de gedaagde gepensioeneerd is.
Ik hoop dat je deze reactie van me las: fiscale-kwalificatie-belgische-belegger ... ml#p665104
Daar vind je mogelijk een gedeeltelijk antwoord op jouw vraag. Me dunkt dat jouw vriend me te ‘soft’ zal vinden. Te voorzichtig. Dat kan kloppen: fiscaal gesproken verkies ik waterdichtheid boven een voorraad zandzakjes. Niet in het minst omdat die spreekwoordelijke zandzakjes met het tarief van fiscale advocaten komen. In het algemeen lijkt jouw vriend nogal gefocust op de semantiek. Dat begrijp ik. Zeker ten tijde van wijlen Tiberghien kon een rechtszaak volledig bestaan uit een semantische discussie. Toen moesten rechters nog geheel zelfstandig nadenken. Het eerste waar een rechter vandaag naar grijpt, is het oordeel van zijn collega in een soortgelijke zaak. Het zelfstandig nadenken beperkt zich dan tot: “In hoeverre kan ik daarvan afwijken ?” Zulke ‘incrementele’ jurisprudentie kan snel gaan.
“… een eindeloos discussie voor de Rechtbank aan te gaan over het begrip "speculatieve" beleggingen en/of "teveel" handelen. Vooral dat laatste is er geen enkel wettelijke bepaling dat zoiets beperkt. Immers we leven nog steeds in een vrije wereld. Zeker als je gepensioneerd bent kan teveel handelen nooit als beroepsmatig worden gekwalificeerd.”
Maak alsjeblief géén amalgaam tussen burgerlijke-/handelswetgeving enerzijds en fiscale wetgeving anderzijds. In een vrije wereld mag je net zoveel beurshandelingen stellen dan je wil. Dat klopt. Maar daar put je GEENSZINS een argument uit tegen een hogere belasting of zelfs gewijzigd belastingregime, voor wie veel handelt. Dat is een frekwent misverstand.
Een gepensioneerde die tegen een herkwalificatie tot beroepsinkomen aanliep, is me inderdaad niet bekend
Als we Art. 90 WIB er ‘s bijhalen:
https://codex.opendata.api.vlaanderen.b ... 1#H1056996
Je zal merken dat Art. 90 fungeert als een soort ‘catch all’ artikel waarin men elk denkbaar inkomen buiten elders gedefinieerd inkomen, wil kwalificeren als een ‘divers inkomen’ - belastbaar aan 33%. In dat verloren genummerd artikel voorziet men een uitzondering voor ‘normale’ verrichtingen van beheer van een privévermogen bestaande uit onroerende goederen, portefeuillewaarden en roerende voorwerpen. De wetgever definieert evenwel het begrip ‘normaal’ niet. Laat staan ‘normale verrichting’.
(Daarmee moet de Belgische burger het doen: een lijn van uitzondering in wat het eindnummer van een belastingwetboek hoort te zijn. Kan je je de intellectuele armoede van afgelopen regeringen voor de geest halen ? De imbeciele wetgever laat dat al decennia over aan justitie. Waar men al decennia klaagt over te weinig middelen. Terwijl de burger al decennia baadt in rechtsonzekerheid. Maar heel die tijd houden politici uiteenzettingen over ‘goed bestuur’ … omdat ze een gebrek aan inspiratie hebben ?)
In ieder geval: een rechter kan het begrip ‘normaal’ niet beoordelen zonder abstractie te maken van wat ‘abnormaal’ is. Nu zal je vriend antwoorden: dat is de semantische discussie waarvoor ik morgen naar Brussel trek. Een rechter kan inderdaad bv. een enkele CFD-verrichting bezwaarlijk als ‘abnormaal’ beschouwen, wanneer een dergelijke verrichting beschikbaar is voor het grote publiek. Dat lijkt me wat je vriend bedoelt met: “Vooral door het internet kan je in geen enkel opzicht meer amateurs onderscheiden van professionele beleggers.” Maar zulke publieke beschikbaarheid neemt niet weg dat een rechter permanent handelen in CFD’s kan beschouwen als ‘ongebruikelijk’, ‘afwijkend van de norm’ wat evenzeer een semantische betekenis van ‘abnormaal’ is. Hoeveel Belgen doen dat ? <1% ?
Wie permanent handelt in effecten als CFD’s, futures, forwards, repo’s … EN/OF een margin account heeft, short gaat … zou ik - in het bijzonder gelet op de nakende datamining - UITDRUKKELIJK willen adviseren om een private holding op te richten. Niet in België, wel te verstaan: maar waar gerealiseerde meerwaarden op effecten vrijgesteld zijn van vennootschapsbelasting. Je wil de fiscus niet dwingen om het geweer van schouder te veranderen. Je wil de fiscus dwingen om van wapen te veranderen. Met een vennootschap heeft de controleur-dataminer van morgen alvast géén mitrailleur. Waarmee hij wildweg in de (door dezelfde overheid gecreëerde) grijze zone kan schieten … waar jij elke dag doorheen moet. Alle verrichtingen uitgevoerd door een vennootschap zijn immers de facto ‘professioneel’ terwijl ze ‘speculatief’ mogen zijn. Who cares ? Door een private holding op te richten in het buitenland, neem je successiemaatregelen (tot minder dan 1% belastingdruk) - terwijl je de Belgische fiscus achterlaat met drie gerichte schoten: op het daadwerkelijk buitenlands bestuur van je private holding, op de kwalificatie van de sommen die je van je private holding ontvangt en op “aan te geven juridische constructies” (= kaaimantaks). Die schoten lijken me van ver te moeten komen.
Waterpistolen reiken niet ver.
In dictatorships we are more fortunate then you in the west, in one respect: we believe NOTHING about what we read in newspapers, and NOTHING about what we see on television, because - unlike you - we KNOW it's all propaganda and lies. Charter77.
Re: staatsbon via het grootboek of de bank?
Allereerst dank voor je uitgebreide uiteenzetting. Waardeer ik erg.
Het probleem is dus waar ligt de grens? Die grens dient een rechter dan te bepalen. Een rechter die net de avond tevoren een prettige avond met zijn maitresse heeft doorgebracht zal ongetwijfeld anders reageren dan een rechter die 's morgens aan het ontbijt van zijn vrouw heeft gehoord dat ze van hem wil scheiden en een fikse alimentatie eist. Idem een rechter van PvdA signatuur t.o.v. een van MR signatuur.
Maar goed dat hebben we niet voor het kiezen.
Laten we stellen dat iemand met 50.000 euro kapitaal daarmee 10x per dag handelt wel een groot risico loopt en speculeert.
Echter een gepensionneerde met een kapitaal van boven de 1 miljoen, die wat aandelen ter waarde van 100.000 euro (geen pennystocks in biobedrijven e.d.), ETF's ter waarde van 50.000 in b.v. defensie. Hij hanteert daarvoor een stoploss van 10% en b.v. een stop profit ook van 10%. Verder staatsobligaties ter waarde van 300.000 en de rest op spaarekeningen. Als de beurs naar zijn mening tegen een top aan loopt, gaat hij af en toe (pakweg gemiddeld 2x per week 1 future of wat cdf's op een index short. Idem als de beurs gaat stijgen naar zijn mening long. En zo probeert hij al met al de inflatie bij te houden (wat natuurlijk niet lukt). Is hij verstandig als hij al ouder wordt en geen kinderen heeft? N.m.m. wel. Is hij voor zichtig? N.m.m. wel. Maar is hij dan naar jouw mening ook een speculant? Wat kan zo iemand verliezen als hij een stoploss van zeg maar 1.000 euro aan houdt?
Rekening houdend met de grote volaliteit op de beurzen door zaken als Israël/Gaza, Ukraïne, de wispelturigheid van ons aller Donald met zijn dagelijks wisselende handelsverdragen etc. leven we niet meer in een tijd dat je de volgende dag eens in de krant kijk hoe je portefeuille er voor staat.
Is deze persoon aan het speculeren of niet. Zo maar een voorbeeld van een gepensionneerde die de inflatie probeert bij te houden. Of zou dat ook al als speculeren gezien worden.
Ik zie geregeld gepensionneerden op een dergelijke manier handelen in mijn omgeving.
Het probleem is dus waar ligt de grens? Die grens dient een rechter dan te bepalen. Een rechter die net de avond tevoren een prettige avond met zijn maitresse heeft doorgebracht zal ongetwijfeld anders reageren dan een rechter die 's morgens aan het ontbijt van zijn vrouw heeft gehoord dat ze van hem wil scheiden en een fikse alimentatie eist. Idem een rechter van PvdA signatuur t.o.v. een van MR signatuur.
Maar goed dat hebben we niet voor het kiezen.
Laten we stellen dat iemand met 50.000 euro kapitaal daarmee 10x per dag handelt wel een groot risico loopt en speculeert.
Echter een gepensionneerde met een kapitaal van boven de 1 miljoen, die wat aandelen ter waarde van 100.000 euro (geen pennystocks in biobedrijven e.d.), ETF's ter waarde van 50.000 in b.v. defensie. Hij hanteert daarvoor een stoploss van 10% en b.v. een stop profit ook van 10%. Verder staatsobligaties ter waarde van 300.000 en de rest op spaarekeningen. Als de beurs naar zijn mening tegen een top aan loopt, gaat hij af en toe (pakweg gemiddeld 2x per week 1 future of wat cdf's op een index short. Idem als de beurs gaat stijgen naar zijn mening long. En zo probeert hij al met al de inflatie bij te houden (wat natuurlijk niet lukt). Is hij verstandig als hij al ouder wordt en geen kinderen heeft? N.m.m. wel. Is hij voor zichtig? N.m.m. wel. Maar is hij dan naar jouw mening ook een speculant? Wat kan zo iemand verliezen als hij een stoploss van zeg maar 1.000 euro aan houdt?
Rekening houdend met de grote volaliteit op de beurzen door zaken als Israël/Gaza, Ukraïne, de wispelturigheid van ons aller Donald met zijn dagelijks wisselende handelsverdragen etc. leven we niet meer in een tijd dat je de volgende dag eens in de krant kijk hoe je portefeuille er voor staat.
Is deze persoon aan het speculeren of niet. Zo maar een voorbeeld van een gepensionneerde die de inflatie probeert bij te houden. Of zou dat ook al als speculeren gezien worden.
Ik zie geregeld gepensionneerden op een dergelijke manier handelen in mijn omgeving.
Re: staatsbon via het grootboek of de bank?
Als ze de wet duidelijk hadden gemaakt ( misschien hebben ze het met opzet niet gedaan), dan was het relatief éénvoudig.
Dan deden wij één transactie minder in een door de overheid bepaalde periode ( of bleven zelfs één eurocent beneden een eventueel door de overheid opgelegde grens ), zodat wij niet als speculant zouden beschouwd kunnen worden.
Nu kan de overheid met twee maten en twee gewichten werken, en ze zullen denken proberen gaat mee.
Er gaat op dat vlak vanaf 2026 een totale andere wereld voor beleggers aanbreken. Ze komen misschien met hun 377 nieuwe aanwervingen niet toe ?
Dan deden wij één transactie minder in een door de overheid bepaalde periode ( of bleven zelfs één eurocent beneden een eventueel door de overheid opgelegde grens ), zodat wij niet als speculant zouden beschouwd kunnen worden.
Nu kan de overheid met twee maten en twee gewichten werken, en ze zullen denken proberen gaat mee.
Er gaat op dat vlak vanaf 2026 een totale andere wereld voor beleggers aanbreken. Ze komen misschien met hun 377 nieuwe aanwervingen niet toe ?


