pisa schreef:Sorry hoor, maar ik ben de litanie dat op 20 jaar tijd aandelen ALTIJD de beste belegging zijn zo beu als koude pap.

Het is hier al 100 keer vermeld:
De NIKKEI 225 staat na 27 jaren nog steeds -50% t.o.v. toen.
Na 1929 duurde het bijna 30 jaren eer de DJIA het niveau van 1929 terug haalde.

Ik heb het nog niet uitgetest, maar ik wil gerust eens zien wat het rendement is van een periodieke belegging in de Nikkei vanaf 1990 en de DJIA vanaf 1929 gedurende 20 jaar. Zeker, die eerste jaren heb je een negatief rendement. Straks eens doen na het werk.

"Na 1929 duurde het bijna 30 jaren eer de DJIA het niveau van 1929 terug haalde." Dat is juist het bewijs dat aandelen wel degelijk rendabel zijn op lange termijn en dat ze zich zelfs van de zwaarste crash herstellen als je maar lang genoeg geduld hebt. Maar ik geef toe, als je al een zekere leeftijd hebt en net voor een megacrash instapt is er kans dat je het herstel niet meer gaat meemaken. Ik vraag me trouwens af of wie in 1929 zijn geld op een spaarboekje had staan, beter af was dan met aandelen. Hoeveel banken zijn toen niet overkop gegaan?

Inversor schreef:

pisa schreef:Sorry hoor, maar ik ben de litanie dat op 20 jaar tijd aandelen ALTIJD de beste belegging zijn zo beu als koude pap.

Het is hier al 100 keer vermeld:
De NIKKEI 225 staat na 27 jaren nog steeds -50% t.o.v. toen.
Na 1929 duurde het bijna 30 jaren eer de DJIA het niveau van 1929 terug haalde.

Ik heb het nog niet uitgetest, maar ik wil gerust eens zien wat het rendement is van een periodieke belegging in de Nikkei vanaf 1990 en de DJIA vanaf 1929 gedurende 20 jaar. Zeker, die eerste jaren heb je een negatief rendement. Straks eens doen na het werk.

Proficiat pisa, ik denk dat je er in geslaagd bent zowat alle zwarte zwanen uit te plukken die er te vinden waren. Ik heb twee scenario's doorheen mijn spreadsheet gedraaid (maandelijkse belegging in Nikkei en dagelijkse belegging in DJIA (anders moest ik manueel teveel dagen gaan verwijderen, had ik geen zin in)), genomen van de dag/maand van de hoogste stand en dan 20 jaar ver. Als je dat gaat evalueren, zit je aan een CAGR (afin, zeg maar CALR, compound annual loss rate) van -3,5% voor de Nikkei en -2,8% voor de DJIA.

Als je weet dat de CAGR sinds 1929 tot nu op de DJIA 9,41%, weet je dat dit de grote uitzondering is, maar het zal je maar overkomen.

Ook de kans op een communistische revolutie is niet 0. Maar ook dat is een zwarte zwaan waar je geen rekening mee kan en hoeft te houden. Ook niet 0 is de kans dat de bank waar je braaf je zuurverdiende centjes naartoe brengt, die vervolgens schaamteloos aan het eigen vermogen toevoegt en een IOU in de vorm van een rekening geeft, over de kop gaat. Kauphting, Laeka? Iemand?

Met voorbeelden kun je alles bewijzen, zowel dat aandelen een goede belegging zijn als dat ze een slechte belegging zijn. Je neemt gewoon de juiste beurs, het juiste beginjaar en het juiste eindjaar en kijk eens hoe goed/slecht aandelen presteren.

Het is een heel goed idee om te sparen/beleggen of wat dan ook op uw eigen naam. Had iemand mij dat 19 jaar geleden maar verteld, ik had het toen misschien ook niet geloofd hoor. Zelfs al kan ik maar enkele mensen waarschuwen waarom, dan is deze reactie het al waard.

Op 15jarige leeftijd maakte mijn zoon kennis met weed. Ik kende daar niks van, merkte het niet, snapte het niet. Dat het puberen maar snel voorbij is dacht ik. Toen eindelijk duidelijk werd wat het probleem was, begon nog een serieuze zoektocht voor hulp, die eigenlijk nergens te vinden was. Weed roken is niet zo erg, maar 5% blijft daar de rest van zijn leven in hangen krijg je dan te horen. Als ze gaan werken, een lief krijgen, dan zal dat veranderen. Jaja, leuk te horen.

Dan 18 jaar, opeens zie ik niks meer van zijn bankgegevens, ah nee mevrouw, je hebt geen volmacht van je zoon! Geld dat je zelf gespaard hebt, zoveel jaren na elkaar. Als gescheiden moeder had ik het ook anders kunnen gebruiken hoor, ik had liever gekozen wanneer en voor wat ik het aan hem had gegeven.

Gelukkig heeft mijn bankdirecteur na lang aandringen geholpen om het geld toch nog een tijd te beschermen. We hebben een groot deel in 2012 belegd in tak21. Tegen 2024 zal dat vrijkomen en al die tijd minimum 2,80% intrest opgebracht hebben + winstdeelname (als die er eventueel is). Hopelijk heeft hij daartegen zijn verstand erbij en kan hij het gebruiken als voorschot aankoop woning of appartement.

Een klein deel hebben we in een termijnrekening van 5jaar gestopt. Dat kwam enkele maanden geleden vrij en hebben we direct terug een jaar vastgezet. Hoop doet leven zeker en ik blijf hopen dat het goedkomt.

Op zijn gewoon spaarboekje is na zijn 18de verjaardag meer dan 1000€ afgehaald en opgesmost op 2 maanden tijd. De rest heb ik "gered" uit zijn handen en weer op termijnrekening gezet. Als hij extra wil doet hij maar vakantiewerk of gaat hij werken (bijna gedaan met 7de jaar), en weet hij waarvoor hij werkt.

En JA, ik dacht vroeger ook "dat gebeurt bij anderen", ik hou mijn kids int oog, ze praten met mij, ik stuur ze de goede kant op, ik voed ze goed op. Ik hoef hier geen reacties op, lees maar hoeveel procent ermee in aanraking komt en denk nooit dat het jou niet kan overkomen.

Inversor schreef:

pisa schreef:Sorry hoor, maar ik ben de litanie dat op 20 jaar tijd aandelen ALTIJD de beste belegging zijn zo beu als koude pap.

Het is hier al 100 keer vermeld:
De NIKKEI 225 staat na 27 jaren nog steeds -50% t.o.v. toen.
Na 1929 duurde het bijna 30 jaren eer de DJIA het niveau van 1929 terug haalde.

Ik heb het nog niet uitgetest, maar ik wil gerust eens zien wat het rendement is van een periodieke belegging in de Nikkei vanaf 1990 en de DJIA vanaf 1929 gedurende 20 jaar. Zeker, die eerste jaren heb je een negatief rendement. Straks eens doen na het werk.

Toch akkoord met Pisa. Een mens is nu eenmaal geen computer. Bij een crisis zoals in 2008 moet men bijna bovenmenselijk sterke zenuwen hebben om niet in paniek te geraken. Niet iedereen is een Zeezout.
Maar we zullen het misschien nog dit jaar kunnen uittesten ...
Ben benieuwd hoe men hier dan zal piepen ...
Ben zelf redelijk kalm want goudrekeningen compenseren bijzonder goed de beursbewegingen.
Zerohedge waarschuwt bijna dagelijks voor overdreven beurskoersen.

Leemans-broertje schreef: Toch akkoord met Pisa. Een mens is nu eenmaal geen computer. Bij een crisis zoals in 2008 moet men bijna bovenmenselijk sterke zenuwen hebben om niet in paniek te geraken.

Dat is waar. En dan kan het juist interessant zijn om een automatische opdracht te lopen hebben.

Maar we zullen het misschien nog dit jaar kunnen uittesten ...

Wie weet?

Ben benieuwd hoe men hier dan zal piepen ...

Heel simpel: de newbies die snakken naar een "beter rendement dan hun spaarboekje" en beweren echt wel te weten dat de beurs ook kan zakken, laten het voor bekeken. En de echte slimmeriken rapen de aandelen dan op van de grond.

Zelf geloof ik niet meer in markttiming, maar het is duidelijk dat dit geen goede tijd is om in te stappen met een korte horizon.

Ben zelf redelijk kalm want goudrekeningen compenseren bijzonder goed de beursbewegingen.

Je zal maar goud gekocht hebben in 2012. Ik hoor het nog de goudkevers zeggen: "het zijn sterke handen die goud kunnen dragen." toen de eerste tekenen van verval kwamen en vervolgens de koers 35% zakte. De aandeelhouders hebben nog hun dividenden.

Zerohedge waarschuwt bijna dagelijks voor overdreven beurskoersen.

Zerohedge waarschuwt al 8 jaar dagelijks voor overdreven beurskoersen. Ooit krijgt de website gelijk en je mag er donder op zeggen dat ze dat veel toeters en bellen in de verf zullen zetten. "See, I told you!".

@Inversor,

Eén zwarte zwaan?

De beurzen hebben nog nooit zo hoog gestaan, gelijk welke vorm van gespreid beleggen men ook toepast, vanaf gelijk welk moment, leidt op dit moment tot uitzonderlijk hoge rendementen.

Maar stel u gewoon eens voor dat we vandaag in 1962 zouden leven en u gaat dan 20 jaar beleggen. Pas daar dan uw methode eens op toe. Wat zal dan uw winst zijn? Of hebt u misschien verlies?

Wat niemand maar wil begrijpen is dat de afgelopen 35 jaren uitzonderlijk waren. Bekijk gelijk welke grafiek van de S&P500 die retroactief wordt berekend van bij het ontstaan van de beurs in NYC. Kies bij voorkeur dan nog een logaritmische schaal, zodat er geen twijfel kan bestaan over de mate van stijging van die index. En dan ziet men onmiddellijk dat wat nu gebeurt uitzonderlijk is. Geloven (en ik bedoel dit werkelijk als voor waar aannemen zonder dat men er de bewijzen voor heeft) dat dit nog eens 35 jaar zo verder zal gaan, kan gewoonweg niet. Onze aarde kan dat niet aan.

Bekijk ook gelijk welke grafiek die retroactief berekent hoe hoog een zgn. wereld-beursindex zou staan van bij het begin van het ontstaan van het kapitalisme. (Wanneer dat juist begonnen is, is al onderwerp van tal van verhitte discussies. Laten we bijv. de Chinezen er voor het gemak maar buiten laten en alleen kiezen voor de Westerse wereld.) Dan zult u ook zien dat er ook ganse periodes zijn geweest van stilstand en zelfs achteruitgang. Zijn wij zo hovaardig geworden dat wij kunnen stellen dat ons dit nooit meer zal overkomen? Wie zijn geschiedenis niet kent is gedoemd om ze te herhalen.

@Inversor, @Yaris, @nog sommige anderen, ik beschouw jullie als intelligente mensen die doordacht en beredeneerd beleggen. Maar als jullie zelf nu volop in deze litanie van eeuwig optimisme meegaan, moet ik zelf nu mijn verwachtingen nog bijstellen. De klap zal nog harder zijn dan ik zo al vreesde. Geen idee wel wanneer hij zal komen. 2017? 2018? 2019? Maar die klap komt er gegarandeerd. En deze keer kan men hem niet meer oplossen door de geldkranen open te draaien zoals men al van in 1987 doet. Deze keer zullen we bloeden en dit niet voor een jaartje, maar voor heel wat langer.

Ik hoop zelf dat ik ongelijk heb. Maar wat ik hier schrijf is niet omdat ik een prepper of zo ben, maar na de ervaring van 30 jaren beleggen. Ik heb 1982 en de jaren daarvoor nog heel bewust meegemaakt. Toen belegde quasi niemand meer, en ik begon er dus ook met mijn jonge leeftijd ook niet aan. Er waren toen bedrijven met 10.000en werknemers die een beurskapitalisatie hadden van minder dan 1 miljard BEF. In euro is dat nog geen 25 miljoen. Ik ben dat alles behalve vergeten.

Eeuwig optimisme? Verre van. Laat defaitisme is ook niet aan mij besteedt.

Uitzonderlijk was het misschien doordat Greenspan de geldkraan open draaide na Black Monday, maar zelfs voor die periode waren aandelen de beste keuze. Oh ja, er waren mindere periodes. Maar met grafieken kan je alles zeggen en die mindere periodes uitgezet op een grafiek laten juist zien dat het goed meevalt.

Ik herinner mij ook nog goed 2008. De totale reset van ons financieel systeem. De dollar ging vallen en goud zou de plaats innemen. Dit ging lang duren. Amper een jaar later was het al gedaan. Een paar Griekse tragedies dat wel.

This time is different? I think not.

@pisa: u hebt gelijk dat een aandelencrash en zelfs een tweede Grote Depressie mogelijk zijn. Maar wat is uw alternatief?

Als sparen voor je kinderen niet meer lukt, als het financiële systeem gedoemd is om, op korte termijn, te imploderen, wil je dat je kinderen dan wel aandoen ?

Stel: je hebt 2 tieners rondlopen die baden in weelde en volop dromen van wat hun ouders en grootouders ook konden, nl werken, geld verdienen en vooruitgang boeken. Als het kapitalistisch systeem straks crasht, wat gaat er dan gebeuren met uw 2 tieners ( en hun ouders) ? Gaan zij berusten in hun nieuwe situatie? Gaan zij "vechten" voor hun "verworvenheden" ? Of hoeft het allemaal opeens niet meer ... ?

1 ding staat voor mij vast: zo als men nu bezig is in de (Westerse) wereld kan het niet lang verder. Er is al lang van alles teveel: teveel verscheidenheid, teveel fanatisme, teveel problemen die niet opgelost maar vooruitgeschoven worden, teveel ... , maar vooral is er een teveel aan mensen op deze planeet. De wereld zal wel blijven doordraaien, maar niet op de huidige manier. No way !

Yaris schreef:@pisa: u hebt gelijk dat een aandelencrash en zelfs een tweede Grote Depressie mogelijk zijn. Maar wat is uw alternatief?

Ik zou zelfs zeggen dat een Depressie op termijn onvermijdelijk is.
Als je kijkt naar de Shiller P/E, dat een goede indicator is om de overwaardering van de markt te meten, zie je dat we bijna even hoog staan als tijdens 1929. Het record kwam met de bedot.com gekte rond de eeuwwisseling, waarna een meerjarige berenmarkt kwam (wat op zich al zeldzaam is) om terug te vallen op een niveau dat in het verleden goed was om een crash in te leiden. Als je de lijn doortrekt, zou een goeie ouderwetse Depressie moeten terugvallen met een Dowke rond de 5000-6000.

Tot zover mijn zogenaamd Eeuwig Optimisme...

Ik heb er nog eens een rotperiode bijgehaald, nl 1962-1982, toen men aandelen dood verklaarde. Een periodieke dagelijkse belegging (eens te meer geen zin om 29 dagen per maand uit een spreadsheet te halen) in die periode had een CAGR van 0,5%. Dat is ook niet vet, maar dat is wat je nu krijgt op je spaarboekje. Mijn redenering blijft overeind: in het merendeel van 20-jarige periodes is de balans positief. In het ergste geval verlies je 4%, de kans daarop is zo klein dat je eerder kanker krijgt statistisch gezien. In mindere periodes zal je ongeveer evenveel krijgen als een spaarboekje, maar in het merendeel van de 20-jarige periodes zijn aandelen de beste keuze en weegt het potentieel rendement zwaarder door dan de zwarte zwanen die ergens ver weg zitten te loeren.

Probleem is dat het mentaal erg moeilijk is om 20 jaar ver te denken. Eén crash en de gemiddelde mens denkt dat hij zijn geld voor altijd kwijt is, ook de toekomstige stortingen. Dit langetermijndenken is absoluut noodzakelijk om zelfs zonder financiële kennis wat te bereiken.

Sardineke schreef: Dan 18 jaar, opeens zie ik niks meer van zijn bankgegevens, ah nee mevrouw, je hebt geen volmacht van je zoon! Geld dat je zelf gespaard hebt, zoveel jaren na elkaar. Als gescheiden moeder had ik het ook anders kunnen gebruiken hoor, ik had liever gekozen wanneer en voor wat ik het aan hem had gegeven.

Gelukkig heeft mijn bankdirecteur na lang aandringen geholpen om het geld toch nog een tijd te beschermen. We hebben een groot deel in 2012 belegd in tak21. Tegen 2024 zal dat vrijkomen en al die tijd minimum 2,80% intrest opgebracht hebben + winstdeelname (als die er eventueel is). Hopelijk heeft hij daartegen zijn verstand erbij en kan hij het gebruiken als voorschot aankoop woning of appartement.

Cannabis is net als alcohol op zich niet het probleem, het is hoe men ermee omgaat.

Zoals u zegt, was uw zoon financieel niet volwassen op zijn 18e. Onze wetgever gaat daar blijkbaar wel van uit, maar ik hoef maar naar mezelf te kijken om te weten dat dit niet zo is. Eigenlijk zou het zo moeten zijn dat zolang de domicilie op het ouderlijk huis staat, men je kinderen niet als meerderjarig beschouwt.

Maar ja, wie ben ik he om dat te zeggen.

Sardineke schreef: ... Dan 18 jaar, opeens zie ik niks meer van zijn bankgegevens, ah nee mevrouw, je hebt geen volmacht van je zoon! Geld dat je zelf gespaard hebt, zoveel jaren na elkaar. ...

Op zijn gewoon spaarboekje is na zijn 18de verjaardag meer dan 1000€ afgehaald en opgesmost op 2 maanden tijd. ...

En JA, ik dacht vroeger ook "dat gebeurt bij anderen", ik hou mijn kids int oog, ze praten met mij, ik stuur ze de goede kant op, ik voed ze goed op. ...

Terug on topic "sparen voor kinderen".
@Sardineke, Je bent zeker niet de enige die met dit soort problemen te maken had: alleen rust hier nog een groot taboe op.
Alle jonge ouders denken dat het hún 'lieve kleine spruit' niet zal overkomen, want dat zij wel voor een goede opvoeding zullen zorgen. Als het bij diens meerderjarigheid verkeerd loopt, durven de meeste ouders daar niet voor uitkomen.

Ikzelf heb een soortgelijke ervaring meegemaakt met mijn stiefzoon, die na het vroegtijdig overlijden van zijn mama deel uitmaakte van mijn gezin, tot hij op zijn 19 jaar alleen ging wonen. In zijn geval ging het over een minstens 6 X grotere som. De door de vrederechter geblokkeerde rekening, met daarop de erfenis van zijn moeder en een schenking van zijn grootmoeder, werd in een paar jaar leeggeplunderd. Toen hij na enkele jaren (totaal ontredderd) onze hulp kwam inroepen, zat hij zelfs zwaar in de schulden.

Mijn raad aan jonge ouders is: op welke manier je ook wenst te sparen voor je kinderen;
plaats het nooit op naam van de kinderen, maar op je eigen naam en geef het hen later als je vind dat ze er rijp voor zijn.

Beste raad in deze draad tot hiertoe, Nefertari. Hopelijk doen de gidsers hier er wat mee.