SparSpaar schreef: ↑8 juni 2019, 10:30

MoneyTalks91 schreef: ↑8 juni 2019, 10:10 Wat mij vooral opvalt in dit land, is dat huizenprijzen de afgelopen 20 jaar verdubbeld zijn maar dat onze inkomens en onze belastingen gelijkaardig bleven.

Da's een recept waardoor jongeren zich steeds minder kunnen permitteren. Zelfs gedwongen worden om een relatie te hebben, om iets te kunnen kopen. En dan nog wordt het knokken. Ik vraag me af wat dat gaat geven als de bouwstop erbij komt

We willen het niet weten maar we zijn duchtig aan het verarmen. Niet moeilijk als je 4 miljoen Walen en 2 miljoen vreemdelingen moet onderhouden met een bevolking van 6 miljoen Vlamingen. En het wordt altijd maar erger.

De Croo junior zegt nu: 'Het is doenbaar de put van 10 miljard in de begroting te dempen'.
Goed gezien fiston, dat is het bedrag dat Vlaanderen elk jaar aan de Walen schenkt.

We mogen best wat bescheidener zijn als Vlamingen. 75 jaar geleden was het omgekeerd en dan waren wij dankbaar voor het geld uit Wallonië. Blijkbaar 'vergeten' veel Vlamingen dit...

Dat is een feit.

Frauderen, althans zolang je niet gepakt wordt

jantubaman schreef: ↑8 juni 2019, 14:46
We mogen best wat bescheidener zijn als Vlamingen. 75 jaar geleden was het omgekeerd en dan waren wij dankbaar voor het geld uit Wallonië. Blijkbaar 'vergeten' veel Vlamingen dit...

Hmm. Je hebt toch een andere geschiedenisleraar gehad, dan.
75 jaar geleden bestond de sociale zekerheid zoals we die nu kennen niet.
Wallonië was op bepaalde momenten zeker wel meer welvarend dan Vlaanderen, maar dat vertaalde zich niet zozeer in transfers van geld van W naar V, maar eerder naar werkkrachten die de werkloosheid in V ontvluchtten en naar W gingen wonen. Meer dan een kwart van de Walen heeft Vlaamse roots. Het is eigenlijk ironisch dat deze ganse discussie zich nauwelijks zo stellen mochten die Vlamingen gedaan hebben wat zoveel Franstaligen (veelal Brusselaars) in de Vlaamse rand doen: Weigeren de andere taal te spreken / te leren. Dan was intussen het Nederlands al zowat de voertaal in Wallonië geweest.

in het zwart gaan werken en steun aan het OCMW vragen

Kindjes kweken, belastingvrije som omhoog en onbelast kindergeld.

Fakkel schreef: ↑8 juni 2019, 15:47

jantubaman schreef: ↑8 juni 2019, 14:46
We mogen best wat bescheidener zijn als Vlamingen. 75 jaar geleden was het omgekeerd en dan waren wij dankbaar voor het geld uit Wallonië. Blijkbaar 'vergeten' veel Vlamingen dit...

Hmm. Je hebt toch een andere geschiedenisleraar gehad, dan.
75 jaar geleden bestond de sociale zekerheid zoals we die nu kennen niet.
Wallonië was op bepaalde momenten zeker wel meer welvarend dan Vlaanderen, maar dat vertaalde zich niet zozeer in transfers van geld van W naar V, maar eerder naar werkkrachten die de werkloosheid in V ontvluchtten en naar W gingen wonen. Meer dan een kwart van de Walen heeft Vlaamse roots. Het is eigenlijk ironisch dat deze ganse discussie zich nauwelijks zo stellen mochten die Vlamingen gedaan hebben wat zoveel Franstaligen (veelal Brusselaars) in de Vlaamse rand doen: Weigeren de andere taal te spreken / te leren. Dan was intussen het Nederlands al zowat de voertaal in Wallonië geweest.

Dat er nog mensen zijn die over die omgekeerde transfers durven beginnen

Vanaf het ontstaan van België hebben de transfers van Vlaanderen naar Franstalië gelopen. Die mythe is al lang ontkracht door emeritus hoogleraar Juul Hannes in zijn boek "De mythe van de omgekeerde transfers: fiscale prestaties van Vlaanderen, Wallonië en Brabant, 1832-1912".


"Samenvatting:
Bij elke discussie over de geldstromen van noord naar zuid duikt de dooddoener op dat de Vlamingen niet moeten zeuren over de miljarden euro die jaarlijks vanuit hun geldbeugel belanden bij de Brusselaars en de Walen. Dit zou een mooi en solidair tegengebaar zijn voor de inspanningen van het zuiden voor het noorden in de negentiende eeuw. Dit is een mythe. Er vloeit Vlaams belastinggeld naar Wallonië sinds 1830. De stroom liep ononderbroken van noord naar zuid. In de negentiende eeuw omwille van de voor Vlaanderen nadelige fiscaliteit. Wie de belastingaangiften en de staatsuitgaven bestudeert, en dat deed professor Juul Hannes zeer accuraat, ontdekt de loze woorden over de Waalse steun aan Vlaanderen."
Voor de liefhebbers: Link

In Zwitserland, waar een ver doorgedreven confederalisme is, gebeuren ook nog steeds financiële transfers van de rijke kantons (denk maar aan bv. Zurich) naar de "armere" kantons. Ook daar is een financiële transfer nodig om alles betaalbaar te houden voor alle inwoners.

Naast de mythe van de omgekeerde transfers is het ook interessant om het eens over de mythe (?) van de transfers tout court te hebben.

Niet alle geld dat van Vlaanderen naar Wallonië vloeit is een transfer, tenzij je de geldstroom van mij naar mijn minder gefortuneerde overbuur ook als transfer ziet. Dat mag je doen natuurlijk, maar zo definiëren flaminganten transfers meestal niet (want de meeste onder hen stellen het idee van sociale zekerheid niet in vraag).

Ten eerste is de gemiddelde Waal is armer dan de gemiddelde Vlaming en ontvangt die dus meer via de sociale zekerheid. Dan moet je echter meteen ook spreken over transfers binnen Vlaanderen en binnen elke Vlaamse provincie. De gemiddelde Limburger ontvangt transfers van de gemiddelde Vlaams-Brabander en de gemiddelde inwoner van Ronse ontvangt een gulle gift van zijn gemiddelde provinciegenoot uit Sint-Martens-Latem. Dat is puur interpersoonlijke solidariteit, iets dat bestaat in letterlijk elk land ter wereld.

Ten tweede is Wallonië landelijker dan Vlaanderen. Over het algemeen kent elk land transfers van (voor)steden naar landelijke regio's. Ten eerste omdat verstedelijkte gebieden nu eenmaal productiever zijn (meer diensten, minder landbouw en lichte industrie), ten tweede omdat wonen in landelijk gebied de maatschappij gewoon meer kost. Elektriciteit, water en TV naar een boerengat brengen kost per persoon meer dan naar een stadscentrum.

Ook die transfer van verstedelijkte naar landelijke regio's bestaat in elk land. Denk aan de geldstromen van de Randstad naar het oosten van Nederland.

Nu is de vraag: is er nog een bijkomende geldstroom van Vlaanderen naar Wallonië die niet puur door demografische/socio-economische verschillen te verklaren is? Dat zou een 'echte' transfer zijn (een onverdiende meerinkomst die een Waal ontvangt louter en alleen om Waal te zijn).

SparSpaar schreef: ↑8 juni 2019, 10:30 We willen het niet weten maar we zijn duchtig aan het verarmen. Niet moeilijk als je 4 miljoen Walen en 2 miljoen vreemdelingen moet onderhouden met een bevolking van 6 miljoen Vlamingen. En het wordt altijd maar erger.

Als ik de uitgaven van de diverse overheden in België bekijk, stel ik vast dat mijn verarming (als die er al is) vooral te wijten is aan het sterk groeiende aantal gepensioneerden dat ik mede moet onderhouden. Werklozen en leefloners, of die nu Vlaams of Waals, wit of bruin, zijn, kosten in vergelijking niet veel.

Niet dat ik pleit voor lagere pensioenen of verplichte euthanasie, wil gewoon even aangeven dat je vreemde 'slachtoffers' kiest om te verwijten.

De post die je citeert maakt een interessanter punt. De meeste goederen die we kopen zijn de laatste decennia goedkoper geworden in verhouding tot het gemiddelde inkomen - vooral elektronica en voeding. Enkel vastgoed is immens veel duurder geworden. Dat is een serieus maatschappelijk probleem, en eentje waar geen enkele oplossing voor komt vanuit de overheid.

Integendeel, de diverse maatregelen om kopen toch maar te blijven aanmoedigen (hypotheekaftrek en dergelijke) hebben de prijsstijgingen alleen maar gestimuleerd en het ruimtelijkordeningsbeleid heeft verspilling van schaarse bebouwbare oppervlakte verergerd.

dw schreef: ↑8 juni 2019, 17:33 Niet alle geld dat van Vlaanderen naar Wallonië vloeit is een transfer, tenzij je de geldstroom van mij naar mijn minder gefortuneerde overbuur ook als transfer ziet.

Euh, ja natuurlijk. Wat zou het anders zijn?

dw schreef: ↑8 juni 2019, 17:33 Dat mag je doen natuurlijk, maar zo definiëren flaminganten transfers meestal niet (want de meeste onder hen stellen het idee van sociale zekerheid niet in vraag).

Het zou daar kunnen aan liggen, maar er bestaan flaminganten van alle gezindten, zowel links als rechts.

dw schreef: ↑8 juni 2019, 17:33 Ten eerste is de gemiddelde Waal is armer dan de gemiddelde Vlaming en ontvangt die dus meer via de sociale zekerheid. Dan moet je echter meteen ook spreken over transfers binnen Vlaanderen

A ja? Waarom zou dat moeten?

dw schreef: ↑8 juni 2019, 17:33 Dat zou een 'echte' transfer zijn (een onverdiende meerinkomst die een Waal ontvangt louter en alleen om Waal te zijn).

Ik moet eerlijk zeggen dat ik zelden iemand zo heb weten een definitie verengen. Met zo'n definitie zijn er natuurlijk nooit transfers

Als ik de uitgaven de diverse overheden in België bekijk, stel ik vast dat mijn verarming (als die er al is) vooral te wijten is aan het sterk groeiende aantal gepensioneerden dat ik mede moet onderhouden. Werklozen en leefloners, of die nu Vlaams of Waals, wit of bruin, zijn, kosten in vergelijking niet veel.

Die bedenking maak ik me regelmatig, zeker bij mensen/koppels die geen kinderen hebben of 1 kind. En die mensen maar klagen terwijl ze zelf gedeeltelijk voor het probleem verantwoordelijk zijn. Ok, sommige mensen kiezen er niet voor om geen kinderen te hebben. Dat is de uitzondering natuurlijk.

CarpeNoctem schreef: ↑8 juni 2019, 17:48 Euh, ja natuurlijk. Wat zou het anders zijn?

Het zou daar kunnen aan liggen, maar er bestaan flaminganten van alle gezindten, zowel links als rechts.

A ja? Waarom zou dat moeten?

Ik moet eerlijk zeggen dat ik zelden iemand zo heb weten een definitie verengen. Met zo'n definitie zijn er natuurlijk nooit transfers

Ik ben het geenszins oneens met de eerste drie puntjes. Enkel die laatste stelling deel ik niet: ik hoor Vlaamsgezinde tooghangers - en af en toe politici - continu de definitie in die mate verengen.

Sommige mensen zijn principieel tegen het solidariteitsprincipe waarop onze sociale zekerheid werkt. Een perfect consistente positie.

Sommige mensen vinden het solidariteitsprincipe prima en aanvaarden dat daardoor geld vloeit van rijkere naar armere landsdelen. Opnieuw een perfect consistente positie.

Sommige mensen klagen over transfers maar steunen anderzijds wel het solidariteitsprincipe. Die mensen moeten dus wel geloven dat er 'echte transfers' zijn (niet gebaseerd op demografie of socio-economische factoren). Zij verengen impliciet de definitie van transfer tot hetgeen ik net aanhaalde.

jantubaman schreef: ↑8 juni 2019, 14:46

SparSpaar schreef: ↑8 juni 2019, 10:30
We willen het niet weten maar we zijn duchtig aan het verarmen. Niet moeilijk als je 4 miljoen Walen en 2 miljoen vreemdelingen moet onderhouden met een bevolking van 6 miljoen Vlamingen. En het wordt altijd maar erger.

De Croo junior zegt nu: 'Het is doenbaar de put van 10 miljard in de begroting te dempen'.
Goed gezien fiston, dat is het bedrag dat Vlaanderen elk jaar aan de Walen schenkt.

We mogen best wat bescheidener zijn als Vlamingen. 75 jaar geleden was het omgekeerd en dan waren wij dankbaar voor het geld uit Wallonië. Blijkbaar 'vergeten' veel Vlamingen dit...

Nu klink je zoals Angela Merkel die vindt dat de huidige Duitse generatie miljoenen vluchtelingen moet opvangen, omdat men moet boeten voor de daden van Adolf Hitler.

We leven niet in het verleden. Wallonië heeft al lang genoeg geteerd op Vlaams geld.
Ikzelf ben een dertiger en heb nooit geprofiteerd van Waals geld 75 jaar geleden. Ik moet er dus ook niet voor betalen

@dw

Ik denk dat daarin het misbruik van het solidariteitsprincipe een belangrijke rol speelt. Ik denk dat er zéér weinig mensen bezwaar zouden hebben tegen het S-principe indien ze weten dat elke cent die getransfereerd wordt dan ook nuttig en terecht gespendeerd wordt.

Ikzelf ben een relatief grote belastingsbetaler. Met inbegrip van vennootschapsbelasting, roerende voorheffing, sociale zekerheid, persoonsbelasting etc etc zit ik jaarlijks los over de 125-150.000 EUR aan belastingen.

Ik ben voorstander van het solidariteitsPRINCIPE. Maar ik heb het soms lastig als ik zie hoe het er in werkelijkheid aan toe gaat. Het principe zélf is fundamenteel gezien een goed principe. Maar er moeten striktere en strengere controles gebeuren (pas op, niet enkel in W, maar ook in BR en VL). En ik ben ervan overtuigd dat als men 5% kan 'earmarken' voor controles, dat men een veelvoud hiervan kan besparen.