vortex schreef: ↑30 juni 2019, 11:12

ignition schreef: ↑30 juni 2019, 10:54 Als je het hebt over quantitive easing, dit is door veel mensen slecht begrepen. Dit is gewoon een mechanisme om de korte termijn rente naar beneden te halen door middel van een asset swap maar er wordt geen geld gedrukt. Het is gewoon een swap van assets met korte duration (cash aangehouden bij de centrale bank) voor assets met langere duration (obligaties). De totale waarde van die assets op de balans van de bank verandert niet.

Ja maar die cash hebben de centrale banken niet, ze schrijven dus een min teken op hun balans (€-4.000.000.000.000 ondertussen bij de ECB) of met andere woorden ze kopen obligaties met geld dat ze niet hebben of met nog andere woorden ze creëren geld (in de volksmond geld drukken). Er wordt dus massaal geld in de markt gepompt uit het niets, uiteraard met de bedoeling om dat ooit weer uit de markt te halen.

Zie jij ze dat echt ooit terug uit de markt halen? Kijk hoe krampachtig de wereldbeurzen telkens reageren wanneer er een renteverhoging (zou) aankomen. Verder zie ik in de Westerse wereld absoluut geen politieke wil om die schuldenberg aan te pakken. De opkomst van populisme helpt ook niet.. Ze hopen gewoon dat op termijn de inflatie de relatieve schuldgraad zal doen verlagen.

Disclosure: 2,5% van mijn vermogen in goud, zilver, platina en aanverwante.

NTO schreef: ↑30 juni 2019, 11:42

ignition schreef: ↑30 juni 2019, 10:59

Misschien moet je dan ook een beetje nederig zijn als iedereen hier zegt dat je fout zit. Jij bent hier letterlijk de enige die denk dat de beurs een zero-sum game is.

Er zijn er misschien 5 die mijn mening tegengesproken hebben. Van de honderden anderen weten we niet wat ze denken. Rare conclusie dan dat ik letterlijk de enige ben …

Omega7 heeft trouwens in deze discussie een bericht geschreven. Moet je misschien eens lezen, in plaats van alleen maar de berichten te lezen die jouw eigen mening bevestigen.

Probeer deze uitleg eens:

No, the stock market and investing in general is not a zero sum game. Some types of trades are zero sum because of the nature of the trade.

But someone isn't necessarily losing when you gain in the sale of a stock or other security.

I'm not going to type out a technical thesis for your question. But the main failure of the idea that investing is zero sum is the fact the a company does not participate in the transacting of its stock in the secondary market nor does it set the price.

XYZ Company has a new stock issue.
Bob and other investors buy the shares from XYZ Company. The company receives the proceeds.
Bob sells his shares in XYZ Company to Jenny. Bob receives the proceeds.
Jenny is not at a loss because she received the shares.
This is materially different from the trading of options contracts. Options contracts are the trading of risk, one side of the contract wins and one side of the contract loses.

If you want to run down the economic theory that if Jenny bought her shares from Bob someone else is missing out on Jenny's money you're free to do that. But that would mean that literally every transaction in the entire economy is part of a zero sum game (and really misses the definition of zero sum game).

Poker is a zero sum game. All players bet in to the game in equal amounts, one player takes all the money. And hell, I've played poker and lost but still sometimes feel that received value in the form of entertainment.

https://money.stackexchange.com/questio ... o-sum-game

NTO schreef: ↑30 juni 2019, 11:42

ignition schreef: ↑30 juni 2019, 10:59

Misschien moet je dan ook een beetje nederig zijn als iedereen hier zegt dat je fout zit. Jij bent hier letterlijk de enige die denk dat de beurs een zero-sum game is.

Er zijn er misschien 5 die mijn mening tegengesproken hebben. Van de honderden anderen weten we niet wat ze denken. Rare conclusie dan dat ik letterlijk de enige ben …

Omega7 heeft trouwens in deze discussie een bericht geschreven. Moet je misschien eens lezen, in plaats van alleen maar de berichten te lezen die jouw eigen mening bevestigen.

Het is niet echt een mening, eerder een feit. Jij snapt niet wat een zero-sum game is. Lees anders eens de definitie op wikipedia: https://en.wikipedia.org/wiki/Zero-sum_game

"In game theory and economic theory, a zero-sum game is a mathematical representation of a situation in which each participant's gain or loss of utility is exactly balanced by the losses or gains of the utility of the other participants. If the total gains of the participants are added up and the total losses are subtracted, they will sum to zero. Thus, cutting a cake, where taking a larger piece reduces the amount of cake available for others, is a zero-sum game if all participants value each unit of cake equally (see marginal utility).

In contrast, non-zero-sum describes a situation in which the interacting parties' aggregate gains and losses can be less than or more than zero. A zero-sum game is also called a strictly competitive game while non-zero-sum games can be either competitive or non-competitive. Zero-sum games are most often solved with the minimax theorem which is closely related to linear programming duality,[1] or with Nash equilibrium. "

Zo moeilijk is het niet hoor...

Het is al meer dan eens gezegd: de economische kennis van de Vlamingen is beneden alle peil …

Specialist van Morningstar John Rekenthaler, of vind je die mannen ook idioten ...


The Basics
The initial way to view the stock market is as a zero-sum game. With any stock trade, one side wins, because it buys a security that increases in price, or because it sells one that declines. The other side loses, by the same amount. In aggregate, then, the stock market's collective trades amount to nothing at all.

However, this approach ignores costs. The two traders will lose the difference between the stock's bid and ask price, which accrues instead to the stock's market maker. (The trade will also generate a brokerage commission.) In addition, if the traders are professional investment managers, they will charge a fee for their services. In aggregate, then, the game does not sum to zero--it is negative because of expenses.

Hij heeft het hier waarschijnlijk over active management. Dat is wel zero-sum tegenover de index (of de beurs als geheel): alle actieve managers samen gaan even goed doen als de index (voor kosten). Maar de index kan nog altijd positief of negatief staan ergo: de beurs zelf is niet zero sum.

Nogmaals: als de beurs in een jaar 7% opbrengt of 7% verliest, hoe kan dit dan zero sum zijn?

stockzombie schreef: ↑30 juni 2019, 11:43

vortex schreef: ↑30 juni 2019, 11:12 Er wordt dus massaal geld in de markt gepompt uit het niets, uiteraard met de bedoeling om dat ooit weer uit de markt te halen.

Zie jij ze dat echt ooit terug uit de markt halen? Kijk hoe krampachtig de wereldbeurzen telkens reageren wanneer er een renteverhoging (zou) aankomen. Verder zie ik in de Westerse wereld absoluut geen politieke wil om die schuldenberg aan te pakken. De opkomst van populisme helpt ook niet.. Ze hopen gewoon dat op termijn de inflatie de relatieve schuldgraad zal doen verlagen.

Disclosure: 2,5% van mijn vermogen in goud, zilver, platina en aanverwante.

Bij de ECB zal dat nog niet voor meteen zijn, de FED is inmiddels al bijna 2 jaar aan het afbouwen. Dat afbouwen bestaat er in om geen obligaties meer op te kopen en diegene die op vervaldatum komen niet te vervangen, obligatie uitgevers betalen hun schuld dus terug aan de FEB en zo verdwijnt geld weer uit de markt. De hoop om via inflatie de schuldgraad te drukken lijkt voorlopig maar weinig succesvol. Een andere manier om de geldhoeveelheid wereldwijd te verminderen is natuurlijk recessie en een beurscrash.

NTO schreef: ↑30 juni 2019, 11:42 Er zijn er misschien 5 die mijn mening tegengesproken hebben. Van de honderden anderen weten we niet wat ze denken. Rare conclusie dan dat ik letterlijk de enige ben …

Het monopoly spel is een zero-sum game, immers er is een vaste hoeveelheid geld en huizen en boetes hebben er een vaste waarde. Op de beurs heeft niks een vaste waarde, waarde is afhankelijk van appreciatie, hoe kan dit dan een zero-sum game zijn wetende dat geld slechts een middel is om waarde uit te drukken en te verhandelen.

vortex schreef: ↑30 juni 2019, 12:02

stockzombie schreef: ↑30 juni 2019, 11:43
Zie jij ze dat echt ooit terug uit de markt halen? Kijk hoe krampachtig de wereldbeurzen telkens reageren wanneer er een renteverhoging (zou) aankomen. Verder zie ik in de Westerse wereld absoluut geen politieke wil om die schuldenberg aan te pakken. De opkomst van populisme helpt ook niet.. Ze hopen gewoon dat op termijn de inflatie de relatieve schuldgraad zal doen verlagen.

Disclosure: 2,5% van mijn vermogen in goud, zilver, platina en aanverwante.

Bij de ECB zal dat nog niet voor meteen zijn, de FED is inmiddels al bijna 2 jaar aan het afbouwen. Dat afbouwen bestaat er in om geen obligaties meer op te kopen en diegene die op vervaldatum komen niet te vervangen, obligatie uitgevers betalen hun schuld dus terug aan de FEB en zo verdwijnt geld weer uit de markt. De hoop om via inflatie de schuldgraad te drukken lijkt voorlopig maar weinig succesvol. Een andere manier om de geldhoeveelheid wereldwijd te verminderen is natuurlijk recessie en een beurscrash.

Kom kom, Powell heeft ondertussen al zijn kar gekeerd (al dan niet onder druk van Trump) en de tijdelijk afbouw van de balans is uiteindelijk maar een rimpeling in het totale plaatje:
https://www.cobdencentre.org/2017/06/ce ... ghtenment/
Let er op hoe dit artikel van 2 jaar geleden ook al is voorbijgestreefd en de geaggregeerde "wereldbalans" is blijven groeien.

Dus ja als je inzoomt op 1 nationale bank tijdens een bepaalde periode heb je gelijk. Net zoals sommige ander staan te roepen "kijk Nyrstar + 15% deze week!!".

Ik spreek over het groter plaatje.. Maar ik begrijp dat jij enkel een harde landing als mogelijke outcome ziet? (ik vermoed hetzelfde)

stel laeka besluit zelf een holding op te richten Laeka Invest
hij gaat naar de notaris zet 1.000.000 euro op de rekening van Laeka invest en krijgt daarvoor 100.000 aandelen van 10 euro . Bedoeling is om met dat geld te beleggen in andere holdings.

genereus als ie is krijgen zijn spaargids vriend joost de mogelijkheid om 100 aandelen te kopen aan 20 euro het stuk. Laeka krijgt dus 2000 euro binnen

Daarna begint er een handeltje op spaargids in Laeka holding aandelen, omega6 koopt er 50 voor 50 euro waarvan waarvan ie er 20 later verkoopt aan Annetje voor 100 euro, Annetje verkoopt er dan 10 aan kevva voor 150 euro

Laeka bedenkt zich wil winst niet meer delen met de spaargidsers en doet een overname bod op de aandelen die hij niet bezit aan 200 euro het stuk.

Enkel Kevva gaat hier op in en verkoopt zijn 10 aandelen aan 200 euro het stuk.

Vraag Wie maakt hoeveel winst en hoe rijk is iedereen nu ?

Rem : Laeka Invest heeft ondertussen nog geen aandelen gekocht met het ingezamelde geld

Omega7 schreef: ↑30 juni 2019, 09:59 voor de bloempot adepten

eens de bloempot gemaakt is er 1 bloempot en X euro in omloop

hoeveel de omega's , laeka's de bloempot doorverkopen

er is en blijft in totaal één bloempot en X euro in omloop
de euro's wisselen wel van eigenaar maar er worden geen euro's bijgemaakt

dit blijft zo tot kevva de bloempot laat vallen dan wordt er waarde vernietigd.

(beurs) transacties creeren geen waarde,

als laeka 1000 caramelia's verkoopt aan Anneke voor het dubbel dan ie ze gekocht heeft zijn er na de transactie evenveel caramelia's in omloop en blijft de geldhoeveelheid constant.

het zijn bedrijven (al dan niet beursgenoteerd) die waarde creeeren. (of vernietigen) door winst te maken.


i

Ja, ik heb er duidelijk niets van begrepen. Er wordt in ons economisch systeem overduidelijk gene ene cent uit ijle lucht gecreëerd. Ieder bedrijf wordt op de beurs en elders tegen reële waarde verhandeld. En als dat bij uiterste uitzonderlijkheid niet zo zou zijn, is dat enkel omdat dat bedrijf deze waarde in de toekomst onvermijdelijk gaat realiseren.

Aandelenhandel, en dan vooral op de beurs, is een heel vuil spel waar je niet lichtzinnig overheen mag gaan wil je je broek niet scheuren.
Wat je zegt is juist voor de handel tussen Laeka en Anneke, maar dit is een simplificatie om bv. bepaalde concepten te kunnen begrijpen. De echte wereld ziet er anders uit en dit op verschillende niveau's. Er is bv. een transactiekost en een beurstaks, dus in die zin hebben zowel Laeka als Anneke een verlies.
Het is ook juist dat geleend 'geld' ook geld is en dat de geldvoorraad in principe niet toeneemt of afneemt.
Met plezier het voorbeeld dat ondertussen al een paar honderd jaar oud is: A leent 1000 aan W, W koopt voor 1000 bij B, B leent die 1000 op zijn beurt aan X, X koopt voor 1000 bij C en C leent op zijn beurt aan Y. Het ruilmiddel geld blijft constant, de verhandelde goederen nemen toe, ook als er niet geleend zou zijn alleen is het ruilmiddel dan minder liquide.
Maar we zijn ondertussen ver verwijderd van een systeem waar men trachtte de illusie te wekken een constante geldvoorraad te voorzien, in 1971 brutaal afgeschaft door de US$ niet langer te backen met goud, iedere andere munt was ge-pegged tegen de US$ sinds Bretton Woods. Dus de facto heeft een heel kleine groep de almacht over de geldvoorraad en dit heeft onvermijdelijk zijn weerslag op de beurs en de aandelenhandel in het algemeen.
Er is veel te zeggen over de goudstandaard zoals we die einde 19de, begin 20ste eeuw kenden. Dit systeem was niet perfect maar het was al veel moeilijker voor de happy few om het gepeupel bij klaarlichte dag te bestelen en er arrogant vanuit te gaan dat het gepeupel dat niet door heeft. Beursmanipulaties zouden ook een graad moeilijker zijn.

vortex schreef: ↑30 juni 2019, 12:02

stockzombie schreef: ↑30 juni 2019, 11:43
Zie jij ze dat echt ooit terug uit de markt halen? Kijk hoe krampachtig de wereldbeurzen telkens reageren wanneer er een renteverhoging (zou) aankomen. Verder zie ik in de Westerse wereld absoluut geen politieke wil om die schuldenberg aan te pakken. De opkomst van populisme helpt ook niet.. Ze hopen gewoon dat op termijn de inflatie de relatieve schuldgraad zal doen verlagen.

Disclosure: 2,5% van mijn vermogen in goud, zilver, platina en aanverwante.

Bij de ECB zal dat nog niet voor meteen zijn, de FED is inmiddels al bijna 2 jaar aan het afbouwen. Dat afbouwen bestaat er in om geen obligaties meer op te kopen en diegene die op vervaldatum komen niet te vervangen, obligatie uitgevers betalen hun schuld dus terug aan de FEB en zo verdwijnt geld weer uit de markt. De hoop om via inflatie de schuldgraad te drukken lijkt voorlopig maar weinig succesvol. Een andere manier om de geldhoeveelheid wereldwijd te verminderen is natuurlijk recessie en een beurscrash.

Het geld verdwijnt niet echt uit de markt maar wordt terugbetaald aan de banken die de obligaties in de eerste plaats aan de FED verkochten. Hierdoor verminderen de reserves van die banken bij de FED.

NTO schreef: ↑29 juni 2019, 22:46

SparSpaar schreef: ↑29 juni 2019, 20:32 @NTO
Dacht toch dat je verstandiger was. Als de economie groeit, dan worden de beleggers op de beurs rijker, ook als niemand verkoopt.

Misschien moet je eens de moeite nemen om ook de voorgaande mails te lezen.

Als jij een aandeel hebt dat meer en meer waard wordt, dan heb jij dat aandeel van iemand gekocht. Die iemand verliest wat jij gewonnen hebt door zijn aandeel aan jou verkocht te hebben. Anders had hij die winst gehad.

Resultaat: samen winnen jullie 0. Wat iemand wint, heeft iemand anders verloren.

Maar je bent niet alleen in jouw reactie. Je bent niet de enige die leeft in de illusie dat de beurs een manier is om geld te maken vanuit het niets. Het zijn vooral de banken en de vermogensbeheerders die daarop inspelen door hun commissies en hun beheersvergoedingen en hun slogans zoals "time in the market is more important than timing the market".
Het ergste is: het komt vooral voor bij personen die vanzelf vinden dat ze zeer slim zijn en specialist zijn in sparen en beleggen.

Ik ben inderdaad niet slim, maar ik besef dat.

De hittegolf begint toch haar tol te eisen ...

ignition schreef: ↑30 juni 2019, 13:02

vortex schreef: ↑30 juni 2019, 12:02

Bij de ECB zal dat nog niet voor meteen zijn, de FED is inmiddels al bijna 2 jaar aan het afbouwen. Dat afbouwen bestaat er in om geen obligaties meer op te kopen en diegene die op vervaldatum komen niet te vervangen, obligatie uitgevers betalen hun schuld dus terug aan de FEB en zo verdwijnt geld weer uit de markt. De hoop om via inflatie de schuldgraad te drukken lijkt voorlopig maar weinig succesvol. Een andere manier om de geldhoeveelheid wereldwijd te verminderen is natuurlijk recessie en een beurscrash.

Het geld verdwijnt niet echt uit de markt maar wordt terugbetaald aan de banken die de obligaties in de eerste plaats aan de FED verkochten. Hierdoor verminderen de reserves van die banken bij de FED.

Punt is dat de reserves van banken bij de FED en ECB verwaarloosbaar zijn tov wat deze centraal banken op hun balans hebben staan.

Hoe QE in Europa werkt: Landen (bv België) geven staatspapier uit om hun tekorten (begrotingstekort, rente betalingen en herfinanciering) aan te vullen. Particulieren, institutionelen en banken kopen deze primaire uitgiftes (niet de ECB want die mag niet op de primaire markt kopen zogezegd om de marktwerking zijn gang te laten gaan). Vervolgens kunnen deze obligaties aangeboden worden op de secundaire markt waar de ECB mag aankopen. Het geld daarvoor heeft de ECB niet, ze zet dat als negatieve waarde op de balans (geld creatie), zo komt extra geld in de markt. Wanneer zo een obligatie op verval datum komt, moet bv België die terug betalen aan de obligatie houder, in dit geval de ECB. De ECB kan daar ofwel andere obligaties mee kopen (zoals momenteel gebeurt) ofwel haar balans afbouwen waardoor er geld uit de markt verdwijnt.

NTO schreef: ↑30 juni 2019, 11:54 Het is al meer dan eens gezegd: de economische kennis van de Vlamingen is beneden alle peil …

Kun je ene antwoorden of je in de kursus "economie volgens NTO" nu verlies of winst gemaakt hebt.

Jij koopt een aandeel voor 100 euro.
Na een tijdje verkoop je het aan mij voor 110 euro.
Het stijgt door naar 120 euro, en ik verkoop aan 120 euro.

Heb jij nu 10 euro winst of 10 euro verlies?
Je hebt 10 euro meer in je portefeuille dan voordien. Ik denk dat je een van de weinige op de wereld zou zijn die zou verklaren dat je 10 euro verlies zou hebben. Jij hebt 10% winst op je initiële investering en ik ongeveer 9%.

vortex schreef: ↑30 juni 2019, 13:40

ignition schreef: ↑30 juni 2019, 13:02

Het geld verdwijnt niet echt uit de markt maar wordt terugbetaald aan de banken die de obligaties in de eerste plaats aan de FED verkochten. Hierdoor verminderen de reserves van die banken bij de FED.

Punt is dat de reserves van banken bij de FED en ECB verwaarloosbaar zijn tov wat deze centraal banken op hun balans hebben staan.

Hoe QE in Europa werkt: Landen (bv België) geven staatspapier uit om hun tekorten (begrotingstekort, rente betalingen en herfinanciering) aan te vullen. Particulieren, institutionelen en banken kopen deze primaire uitgiftes (niet de ECB want die mag niet op de primaire markt kopen zogezegd om de marktwerking zijn gang te laten gaan). Vervolgens kunnen deze obligaties aangeboden worden op de secundaire markt waar de ECB mag aankopen. Het geld daarvoor heeft de ECB niet, ze zet dat als negatieve waarde op de balans (geld creatie), zo komt extra geld in de markt. Wanneer zo een obligatie op verval datum komt, moet bv België die terug betalen aan de obligatie houder, in dit geval de ECB. De ECB kan daar ofwel andere obligaties mee kopen (zoals momenteel gebeurt) ofwel haar balans afbouwen waardoor er geld uit de markt verdwijnt.

Nja, dat is dus niet zo zoals ik al hierboven had vermeld. Bij quantitative easing worden assets (obligaties) van banken gekocht door de centrale bank dus de reserves die banken bij de centrale bank hebben staan worden verhoogd met de assets die ze verkocht hebben aan de centrale bank. Er verdwijnt geen geld en er komt geen geld bij, enkel de duration van de assets van de banken veranderen (obligaties -> cash).